Форум - Порекло

ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: Муњени Ћелић јул 06, 2013, 02:11:55 поподне

Наслов: Уопштено о Славенима
Порука од: Муњени Ћелић јул 06, 2013, 02:11:55 поподне
http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/
Олег Балановскиј о генетском фонду Руса, Украјинаца и Белоруса.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 09:41:40 пре подне
Овај чланак ме је још једном увјерио да не треба бити већи католик од папе, тј. већи Словен од Руса: колико ја разумијем, закључак је да се руски идентитет састоји од два дијела - једног који представља сјеверни дио и који је ближи фино-угарској групи и други, јужни, који је у вези са источним Словенима. Ми се ту и не помињемо. Додуше, каже се да је словенство лингвистички а не генетски појам. Други теоретичари би ту додали и да су народи имагинарне заједнице.

Осим тога, и они су имали комплекс од Татара као и Срби од Турака. Надам се да ће и Русима и Србима тражење ослонца у генетици и њеним корелацијама са лингвистиком, археологијом и етнографијом-антропологијом тако лакнути када сазнају колико је безначајан удио ових гена.

Када сам ја обавио свој први тест, прије неке три године, био сам толико одушевљен могућностима које је млада дисциплина отварала да сам почео да, свјесно или не, као сваки неофит, проповиједам њено јеванђеље. А онда сам примијетио да се неки људи плаше неких неочекиваних резултата. Један од њих је свакако био турски фактор. Што није ни чудо, када се узму у обзир многи фактори, али испада да су сви они више психолошке природе и незасновани у стварности. Међутим, неки од нас, није искључено, могли би и да се веома изненаде неочекиваним резултатима. Сјећам се, када сам гледао промотивни видео Нешнал Џиографика о тестирању, како је амерички црнац открио своје европско поријекло турски муслиман своје типично јеврејске маркере.

Но, будући да су генерације и генерације учене да су нам преци дошли иза Карпата, ја као једну од мисија оваквог пројекта видим најприје установљавање онога што се стварно догодило, тј.:
а) Шта је све допринијело масовном словенизовању огромне већине не-словенског хаимског (балканског) становништва, како и у ком периоду се то десило?
б) Како се десило да ово погрешно учење практично опстаје до данашњих дана и ко су му били главни протагонисти.
ц) Ако је прапостојбина Индоевропљана, према посљедњим налазима - Мала Азија, када је дошло до ове за европску историју најзначајније сеобе или, још боље, када су те сеобе први пут почеле (у нашем случају је посебно важно знати када су на наше просторе дошли афроазијски "пољопривредници" а када индоевропски "коњаници" и које се палеобалканске културе могу за њих везати?
д) Какав је могао бити идентитет народа кога су и Г и Е1 и Индоевропљани могли да затекну на Хаиму (Балкану)?
е) Има ли икаквих лингвистичких (осим писаних, наравно) и других трагова ових преиндоевропских идентита?

Очито је да је нашем подручју потребно још много археолошких радова и открића, нарочито старинске ДНК, као и радова на њеном анализирању. Али већ данас је могуће рећи да су само наши лингвистички преци дошли од Карпата. Као што су и наши вјерски преци, касније, дошли са Блиског и Средњег истока. Али овај сајт се прије свега бави генетиком, знам...

Једно ме само, међутим, брине када је ријеч о анализирању ДНК наших славних историјских личности: не брине ме, наиме, да би потомци Стефана Лазаревића и других могли да затраже да им се врате њихове старе баштине или било какве привилегије. Али брине ме да би насљедници комунистичких "усрећитеља" народа могли да у овој, за манипулацију веома подесној материји, нађу неки нови изговор за ширење параноје.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 23, 2013, 05:59:13 поподне
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?

Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 08:51:56 поподне
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

И ја исто тако, Синиша.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html


Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама. Обично се сматра да се развој језика не може ни пратити даље од уназад 10000 година. А то се, у случају Еб1, савршено поклапа са нашим идентификовањем у науци са почецима и ширењем пољопривреде (па макар се радило и само о виноградарству, што неки сматрају да је и најјачи разлог за настанак и развој пољоприведе, дакле алкохол, ентеоген, који су Трачани користили у култу Диониса). Када су дошли у Европу, они су могли да затекну у нас и даље најбројнију групу - И2а и да им пренесу нека знања, макар и само о том интересантном напитку, што мислим да би било сасвим довољно, хаха. У то вријеме не само да Словени нијесу били ни у кавком божјем плану досељавања него ни Илири ни Трачани ни Келти - они су се, као и Грци, издиференцирали пуно, пуно касније од Прото-Индоевропљана. Осим Словена, за које за сада знамо да су дошли најраније у 5. вијеку - нове ере, дакле хиљадама и хиљадама година послије. Да ли археологија тврди нешто друго? Ја не кажем, опет, да у једном или другом броју није било и Е1б, али о томе је веома тешко извући било какве доказе. Ако си читао о Винчи и о географском подручју које је она покривала, видјећеш да у дугом периоду постоји континуитет између Месопотамије (не државе, него подручја) и наших крајева, тј. људи су ишли тамо и овамо, али ако је тачна претпоставка о старини И2а онда се они не могу никако сматрати Индоевропљанима било које врсте у свом изворном идентитету а нарочито, подвлачим - нарочито не Словенима, када се узме све што знамо о генетици и свим помоћним дисциплинма које си и сам поново споменуо.

У најбољем случају, а ја и вјерујем у ту хипотезу Колина Ренфруа јер јој је већ недавно дато за право од стране тима научника - Прото-Индоевропљани (дакле још неиздиференцирана скупина) је почела да се усељава у Европу почев од 7000 година п.н.е. и са њима, вјероватно, и Е1б. Осим тога, на подручју са кога су дошли касније ће настати највеће цивилизације са којима је наше подручје, изгледа, било дуго у комуникацији. Треба такође рећи да су Сумери били , како се сада сматра, индоевропски народ док су њихови насљеници Акадијци били - семитски. То само говори о додиривању те двије врло различите лингвистичке и, наравно, етничке групе. Међутим, изгледа да је Е1б већ био у Грчкој прије Грка... Е-V13 је европска и еминентно балканска мутација, тј. група, а доминантна је и на локалитетима какав је Сескло, као што си могао да видиш. Наравно да је археологија битна, али наши археолози изгледа да обилазе и око младе а камоли старе ДНК као киша око Крагујевца. Ја се бојим да је то због политике и да то може опет да буде разлог нашег заостајања. Ако хоћеш да ти то кажем без увијања - не вјерујем да нас, све да кажемо да смо Словени само лингвистички, Руси не би опет ослободили у неком свјетском рату. И то је смисао онога што реког да не треба бити већи католик од папе.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Морао би мало више да прочитач о Е. Није проблем, ни ја не знам доста о многим стварима. Да боли све бих јаукао.
Па наравно да јесте, зато што је Е група на Средњем истоку Грчкој јако близу а Е1б је најјача на Балкану. Е1б је у сродству са 3/4 Сјеверне Африке... Наравно, може се рећи да су Маури у Шпанији такође били Е група (али не и Е1б) и спекулисати да су потомци тих неолитских Е1б... Али, нажалост, испада да то није тачно. Диенекес је у свом блогу фино објаснио да, иако је концентрација Е1б највећа на Косову (43%), варијација је највећа у Грчкој, тј. на њеном југу (за нас Црногорце посебно интересантно - у Спарти, хаха). Узимајући географију, археологију, историју и - генетику, постоје само теоретске шансе да ми нисмо дошли преко Грчке. Дакле, другим ријечима, огромна евиденција говори о нашем "грчком" поријеклу, као и оних из Јужне Италије (Magna Graecia). Ово је све одлично документовано. Тако имамо и Е1б у Шкотској, неки кланови припадају овој хаплогрупи и сматрају се да су потоци трачких војника у римској војсци. Дакле, у Антици Е1б је био "добро распоређен" у разне палеобалканске и ине идентитете али свој изворни је изгубио. Ко зна, можда Линеарно А писмо има нешто с Е1б, али то је само још једна од мистерија...

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

Није тачно него их је узимала у најам, као и многе и прије и послије. У Византији, а послије и њеним огранцима, па и у Србији, сви су ратовали са свима (великаши), као што знаш. А другачије није било ни на Западу. Турци су били довољно интелигентни, храбри и спретни да то искористе, као што су прије тога урадили са Багдадом, гдје су такође почели као најамници, као и у Византији. Класично извртање улога слуге и господара, "кад се Власи досјете".

Како да није наметан када је црквени језик наметнут Румунима, који говоре вулгарним латинским, додуше са доста словенског вокабулара, али структурално романским језиком (и енглески је на граници између романског и германског али структурално је ипак германски, мада већина британских говорника није викиншког поријекла). То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам


Па то сам управо и цитирао као велики број чланака који ми, нажалост, нијесу донијели никакав свјеж поглед на ствари, мада морам признати да их остаје још које морам прочитати.
Навешћу само један примјер на шта мислим, чак и када се ради о консултовању савремених (рецимо, античких) аутора и о њиховој поузданости:

Дионис је, зна се, трачко божанство и култ у свом ритуалу веома близак хришћанском. Његово име се састоји из два дијела од којих Дио упућује на Зеуса а Нусос на планину на којој је он он рођен и подизан од стране нимфи. Међутим, ако покушаш да лоцираш Нусос ослањајући се на античке изворе, они ће те одвести у : Етиопију, Либију, Трибалију (Тимочку крајину), Индију и Арабију... Тако и са "прецима Срба". Ја мислим да до сада нијесам чуо ниједан стари народ који почиње на С који није био доведен у везу са Србима...

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 23, 2013, 09:46:29 поподне
Не могу вѣровати да йош има људий тврдећих да И2а - Дин нѣйе словенска мушка лоза (а чия йе онда?) и позивайућих се на злонамѣрно лупетање аветиње Ћосовића у чланку
http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Мислим да бисмо овдѣ трѣбали говорити о озбиљних стварих а не по стоти пут доказивати присталицам Ћосовића да ми нѣсмо Словени само у траговах, као што он тврди, наш вайни повѣстничар. Ћосовићевци, молим ве образложите свойе тврдње и докажите их, ако можете. Я више пута писах о том, и образлагах непобитними чињеницами да И2а Дин не може бити ни чия друга но словѣнска па се не желим опет понављати.

Овакво папагайско понављање глупостий Ћосовића ме страшно подсѣћа на Турчина са Еупедийе койи се уби доказайући да йе И2а Дин - турска лоза! И не прихвата никаква образложења Мацияма и осталих да йе у заблуди.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 23, 2013, 10:01:16 поподне
Мало сам средио овај твој горе пост, надам се да се не љутиш. Само сам ставио цитате у оквире.


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Да, неко га је овдје на форуму већ качио. Овај чланак је типичан примјер површног тумачења генетских резултата. И ја се понекад залетим па донесем закључке прије времена, али у задње вријеме гледам да мало више провјерам ствари. Неке ствари се у генетици мјењају, да би били у току са промјенама морамо константно пратити нове информације које се појављују понекад и на мјесечном, а не годишњем нивоу. Аутор овог чланка тако није упратио да И2а хаплогрупу нико више не сматра старосједилачком на Балкану, већ управо јасним доказом словенског присуства заједно са хаплогрупом Р1а. О томе смо писали овдје једно милион пута, али свако мало нам се појави неко ко И2а и даље сматра старосједилачком, илирском или ко зна шта. Има досад милион и један доказ да то није тако, али сто пута поновљена лаж постаје истина и тешко је против тога борити се. У свјетлу тога, читава анализа у овом чланку је бесмислена јер Словени никако нису у траговима већ као што рекох има их поприлично и међу Црногорцима и Србима.
Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама.

Словени нису само Р1а. Словени су и Р1а и И2а и Н1ц, јер су све те групе учествовале у етногенези Словена, као што су и Германи и Р1а и Р1б и И1 и И2 М223. За идентитете који нису старији од 2-3000 година, а такви су и Германи и Словени и Келти не можемо говорити о генетским чистим популацијама. У далекој праисторији кад је људи било мање и кад су били више изоловани једни од других ситуација је била чистија и у том смислу се слажем са твојом констатацијом за Е1б и њеном везом са афроазијатским језицима и Семитима у глобалу. Укратко, не можемо говорити у истој равни о рецимо Германима и Индоевропљанима или Словенима и Индоевропљанима, јер се не ради о популацијама које живе у истом раздобљу, тј. и Словени и Германи су један од дериватива Индоевропљана, али су и Словени и Германи дериватив и Староевропљана И хаплогрупе. У некој далекој прошлости можемо говорити о оригиналним популацијама: Индоевропљанима (Р1), Староевропљанима (И), Афроазијатима (Е), Алародијевцима (Ј) Западнокавкасцима (Г) и сл.



То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.

У читаву своју једначину убаци само чињеницу да је И2а хаплогрупа која је дошла на Балкан са Словенима у 7. вијеку и све ће ти се само посложити. Ту чињеницу нико више, ко се иоле озбиљније бави генетиком, не доводи у питање. Тамо гдје И2а није било у значајном проценту није ни било славизације (Грчка и Албанија), тамо гдје је било славизација је извршена и то је толико проста ствар да уопште не заслужује неку велику расправу.



Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 10:21:36 поподне
Е види, кад макнеш ову сплачину и аветињу која је већи Рус од Александра Невског и лијепи покушава да лијепи тикете на мене онда ћу да наставим да пишем. А залијепио бих му шамар да ми је близу а не вјерујем да би се брзо пробудио након тога.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 23, 2013, 10:31:59 поподне
Е види, кад макнеш ову сплачину и аветињу која је већи Рус од Александра Невског и лијепи покушава да лијепи тикете на мене онда ћу да наставим да пишем. А залијепио бих му шамар да ми је близу а не вјерујем да би се брзо пробудио након тога.

Када се нема што паметнийе казати прѣлази се на личне уврѣде, прѣтње и слично. Лако йе прѣтити на мрежи, и правити се храбар са даљине.
Ништа друго ти и не прѣостайе осим прѣтњи насиљем, йер немаш чињеница койима би могао подкрѣпити свойе безсмислене тврдње како сеобе Словенъ на Балкан никада нѣйе ни било и како смо ми све само не Словени.
Ово твойе испразно понављање глупостий Ћосовића йе смислено колико и понашање ученика тврдећега да наставник лаже када каже да йе извод од Х^2 = 2*x.
Наравно, ученик не нуди доказ да нѣйе тако, само тврди да нѣйе. Ето, то су твойи ставови, само празно понављање туђих глупостий, койе ти из некога разлога одговарайу.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 23, 2013, 10:48:33 поподне
@Кадмос, Невски

Мислим да нема никаквог смисла за таквим ријечима. Не морате се слагати у ставовима, али није разлог за увреде. Све се може рећи на нормалан начин.

Не мислим изигравати полицајца, одрасли смо људи, свако може процијенити кад је прешао границу.

И сем тога сте и земљаци...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 11:16:21 поподне
Када се дискусија спушта на тај ниво, онда може да се спушти и на још нижи - у чему је разлика? Или, другим ријечима, јеси ли ту овје да се бијеш или да дискутујеш? Када почињеш да вријеђаш то значи хоћеш да се бијеш. Ако је тако, само изволи. Прије но дођем тамо сљедећи пут обавијестићу те па се добро припреми за "дискусију", требаће ти, вјеруј ми. То је све што сам хтио да ти кажем, језичаро. Мораћеш да научиш да за вријеђање постоје некад и посљедице.
Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш? Памет сигурно није, јер ти је језик несразмјерно већи

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Број 1 август 23, 2013, 11:25:44 поподне
Момци, Синиша је потпуно у праву. Нема никакве потребе да улазимо у препуцавања ове врсте. На нашем порталу као и овде на форуму преовлађује позитиван и конструктиван однос и нема никаквог разлога да то нарушавамо. Стало нам је да сви који имају шта да кажу, аргументовано, то и изнесу, а да се полемике, које су добродошле, воде на једном пристојном, цивилизованом нивоу. Схватите да је најпречи интерес свих нас да дођемо до пуне и праве истине, да укрштамо информације и ставове. Тешке речи воде нас у контрасмеру, а то, верујемо, ни један ни други не желите. Поштујте ово "разговаралиште". Драгоцено је.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 11:34:05 поподне
@Синиша
Као што ти је познато, ја сам овдје сасвим нови, па према томе задатак ишчитавања свега је за сада огроман. Зато бих волио да ми цитираш папир - научни папир - који се бави са И2а и његовом везом са досељавањем Словена. Овај што авета по овом сајту је споменуо Мациама, али ја нијесам нашао ниједан научни папир под тим именом. Студија о којој је написан новински чланак је научна студија објављена на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo. Дакле, није у питању никаква Еупедија ни слични форуми за аветиње попут овог Гневског, како му је име, него озбиљна институција, озбиљни научници и озбиљан издавач. Ја сам се под том претпоставком регистровао на овом сајту и, посебно на основу онога што си ти писао, одлучио да учествујем. Међутим, видим ли да се ово претвара у некакав огранак Еупедије, не вјерујем да ће моје присуство овдје дуго трајати.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 12:04:30 пре подне
@Синиша
Као што ти је познато, ја сам овдје сасвим нови, па према томе задатак ишчитавања свега је за сада огроман. Зато бих волио да ми цитираш папир - научни папир - који се бави са И2а и његовом везом са досељавањем Словена. Овај што авета по овом сајту је споменуо Мациама, али ја нијесам нашао ниједан научни папир под тим именом. Студија о којој је написан новински чланак је научна студија објављена на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo. Дакле, није у питању никаква Еупедија ни слични форуми за аветиње попут овог Гневског, Говнског, како му је име, него озбиљна институција, озбиљни научници и озбиљан издавач. Ја сам се под том претпоставком регистровао на овом сајту и, посебно на основу онога што си ти писао, одлучио да учествујем. Међутим, видим ли да се ово претвара у некакав огранак Еупедије, не вјерујем да ће моје присуство овдје дуго трајати.

Кадмос, ја и нисам коментарисао рад који си поставио већ интерпретацију која је у постављеном чланку дата. У самом раду се уопште не спомињу Словени нити се расправља о тематици која је анализирана у чланку. У раду се само говори о палеолитским и неолитским генетским линијама на Балкану и дају резултати испитивања. Е сад, аутор чланка има своју интерпретацију, која је спорна.

Досад нити један научни рад није се бавио конкретно везом Словена и И2а, али се велики број независних истраживача тиме бавио, за хаплогрупу И прије свега Кенет Нордведт, амерички научник. Он је досад дефинисао већину подгрупа унутар И хаплогрупе и главни је савјетник ИСОГГ (Међународног друштва генетске генеаологије) , а истовремено се за степене мутација унтар хаплогрупа користе баш његови модели и формуле.
Нордведт је прво установио да сва балканска И2а Динарик није старија од 2500 година, потом је установио да већина балканске И2а Динарик представља само огранак старије И2а Динарик која се налази на сјеверу Европе (У Украјини, Пољској и Белорусији) као и да је разноврсност хаплотипова далеко већа на словенском сјеверу него на Балкану. Треба само напоменути да у Полесју у Белорусији (мјесто етногенезе Словена) И2а Динарик достиже балканске проценте од 30%.
Након његових налаза још неки независни истраживачи, анализом свеукупно испитаних И2а Динарик дошли су до истих резултата. Тако је Белорус Веренић веома аргументовано и са егзактним рачуницама то представио.
Најближи балканске И2а Динарик су И2а Ислес и Дислес који се скоро па искључиво налазе на британским острвима. Сматрало се дуго да је Балкан био превише јужно да би био мјесто гдје су се ове гране раздвојиле и прије мјесец дана стигла је и потврда да мјесто раздвајања свакако није Балкан већ Пољска, јер је управо тамо пронађена нова подгупа која је предак и за британски и за И2а Динарик међу Словенима.

Још један јак доказ да је И2а дошла са Словенима је практично непостојање И2а Динарик у Италији. Скоро је објављено досад највеће научно истарживање за Италију које је показало да И2а Динарик у Италији није присутно ни са 0,5%. Па да је хиљадама година И2а Динарик био у континуитету на Балкану, зар не би његово присуство у Италији било бар 5% , а не 0,5%.
Ако се погледа карта данашњег распростирања И2а Динарик она кореспондира са границама докле су Словени дошли, нема је западно од рајне , у Италији и остатку западне Европе гдје Словени никад нису дошли, а има је у Грчкој, на Пелопонезу гдје су живјела словенска племена Милинга и Језераца.

Чак су и на Wikipediji која је дуго форсирала стару причу промијенили чланак и поставили нови који говори о вези словенске експанзије са ширењем И2а Динарик.

"In 2010, Ken Nordtvedt, a physicist by training and genetic genealogist by interest, however argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."

Као што видиш, два водећа ауторитета на пољу генетичке генеаологије, Кљосов и Нордведт се у потпуности слажу везано за И2а Динарик хаплогрупу.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 12:18:11 пре подне
Овдје имаш линк и на научни рад из ког су и узети ови горе наводи у википедији, а који говори о још неким заблудама везаним за генетику.
Рад се зове DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe, можеш га преузети у пдф-у , у списку је други одоздо.

http://www.scirp.org/journal/aa/
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 24, 2013, 12:50:49 пре подне
I ovo je "naucni papir": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11073453 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11073453)
Tu je izneta tvrdnja o Iberijskom utocistu koje su nosioci R1b haplogrupe nastanjivali u ledenom dobu. Narednih nekoliko godina to je bilo dominantno misljenje kod ljudi koje je oblast interesovala.

Danas to vise niko ne pominje.

Da bi se o temi diskutovalo kako treba potrebno je pre svega naci i prepoznati bitne podatke (Sinisa je dao samo neke od njih), a iz njih se dalje mogu izvuci interesantni zakljuchci. Takva je oblast u pitanju, nema apsolutne istine, ali itekako ima saznanja koja je tesko osporiti. Slovenstvo I2a-Din je jedno od tih saznanja.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 12:53:44 пре подне
У реду, хвала ти Синиша. Ја признајем да за ово нијесам знао. Дакле, овје се говори о томе да је ова група била потпуно нестала из Европе у 5. миленијуму, мигриравши преа британским острвима, и да се онда неким чудом поново вратила и ускрсла на територији Сјеверне и Источне Европе и то у овој потоњој у тој мјери да је преплавила цијели Балкан, и то у вријеме Византије... Звучи прилично фантастично, али не кажем да је теоретски немогуће. Питам се само г. Нордтвед није то још објавио, али је, ето, Кљосов то потврдио.

Оно што бих ја сада питао је: А какав је био идентитет I2a прије него што су, да кажемо, усвојили словенски?

Мени се намеће логички закључак - келтски. У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла, имали бисмо бар неких трагова и у језику а и у генетици главне дефинишуће "словенске групе" - Р1a, али то не изгледа да је случај. Није ваљда да су, ако су они словенског поријекла, нестали искључиво они из Европе а не и њихови блиски савезници Р1а?

Друго, оно што си рекао за Словене у Италији ми не звучи баш тачно ако се још поуздано не зна да ли су Венети-Венди или чак Вандали и ко је ту Словен, које Герман, па чак и Келт итд. што се већ интуитивно види и из примјера Словеније. То су већ веома несигурне воде.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 12:59:07 пре подне
Синиша,

На овој страни коју си везао нема тог чланка а претрага не даје никакве резултате на тај наслов, који је врло занимљив.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 01:08:09 пре подне
Синиша,

На овој страни коју си везао нема тог чланка а претрага не даје никакве резултате на тај наслов, који је врло занимљив.

На линку, иди на 2 страну горе у врху гдје имаш 1, 2, 3 и онда је други одоздо.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 01:09:57 пре подне
Ја вјерујем да је забуна у коју многи од вас долазе то што, рецимо, лингвистички идентитет, једном стечен, сматрате дефинитивним и примјењивим на тоталитета времена постојања неког ентитета.

Ја вјерујем у то да се одређени језички па и културни идентитет у дубокој прошлости рађа и развија у оквиру врло ограничене људске скупине која је махом и генетски врло хомогена. Потом се дешава мијешање, па период двојезичности, ако су језици различити, комплементирање и хомогенизирање култура и, на крају, обично, превага једног лингвистичког идентитета.

У случају И2а нијесам уопште убијеђен да је изворни лингвистички, културни идентитет словенски. Постоји низ племена која проистичу из симбиозе келтског и словенског елементи - Боји, Скордисци, колико могу да се сад сјетим.

Ја знам да би то била сјајна прича да су Словени овдје дошли и превели нас огњем и мачем у свој идентитет али напросто не вјерујем више у то као што сам вјеровао када сам био дијете, исувише сам стар. Неко рече да се чињенице и мијењају како нови резултати пристижу и да све још поприлично "виси у зраку".
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 01:14:18 пре подне
Изгледа изванредно, хвала Синиша. До сљедећег јављања.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Муњени Ћелић август 24, 2013, 01:21:14 пре подне
Цитат
У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла,
....

Кадмосе, не би рекао да је I2a din-south БИЛА СЛАВЕНСКА док је ''освајала'' Британију. Славенском је постала много касније, снажнијим мешњањем са R1a Z280 и R1a M458. Тек у том тројству, настају Славени какве ми данас познајемо. Ако грешим, нека ме Синиша и Кор исправе.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 01:32:15 пре подне
У реду, хвала ти Синиша. Ја признајем да за ово нијесам знао. Дакле, овје се говори о томе да је ова група била потпуно нестала из Европе у 5. миленијуму, мигриравши преа британским острвима, и да се онда неким чудом поново вратила и ускрсла на територији Сјеверне и Источне Европе и то у овој потоњој у тој мјери да је преплавила цијели Балкан, и то у вријеме Византије... Звучи прилично фантастично, али не кажем да је теоретски немогуће. Питам се само г. Нордтвед није то још објавио, али је, ето, Кљосов то потврдио.
Ако си пажљиво читао не каже да се са британских острва вратила у Европу, већ да је једна грана отишла на британска острва, а друга у источну Европу. Полази од факта да имамо двије повезане гране, једну у Британији, а другу у Источној Европи у словенским земљама.
Оно што бих ја сада питао је: А какав је био идентитет I2a прије него што су, да кажемо, усвојили словенски?

Мени се намеће логички закључак - келтски. У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла, имали бисмо бар неких трагова и у језику а и у генетици главне дефинишуће "словенске групе" - Р1a, али то не изгледа да је случај. Није ваљда да су, ако су они словенског поријекла, нестали искључиво они из Европе а не и њихови блиски савезници Р1а?


И то је расправљано више пута, има различитих мишљења. Ако се прате археолошки трагови, доста тога упућује да су И2а Динарик вјероватно били неко протогерманско (ово условно говорим јер ни Германи се тада, као ни Келти нису до крај аформирали) племе на подручју западне Пољске у оквиру Јасторфске кулутре. Један дио припадника ове културе је као народ Бастарна дошао у 3 вијеку пне на просторе Украјине, Молдавије и Белорусије. Мјешањем ових И2а Бастарна са Р1а сарматском популацијом источне Европе по свој прилици су настали Словвени. Моје размишљање је најближе овој варијанти.

Према томе , прије 8. вијека пне је бесмислено причати и Келтима и о Германима и о Словенима, постоје само археолошке кулутре.

И2а Динарик би по овој верзији припадао оригинално Јасторфској култури, која је проистекла из Нордијске културе бронзе, која је проистекла из Фунелбекер културе неолита и тако даље све до палеолита.

Оригинално сва И хаплогрупа је хаплогрупа палеолитских ловаца скупљача Европе који су најчешће познати као Кромањонци.

Друго, оно што си рекао за Словене у Италији ми не звучи баш тачно ако се још поуздано не зна да ли су Венети-Венди или чак Вандали и ко је ту Словен, које Герман, па чак и Келт итд. што се већ интуитивно види и из примјера Словеније. То су већ веома несигурне воде.

Ја сам рекао да нема И2а динарик у Италији ни 0,5% што је необорив факт. Сва досадашња истраживања у Италији су то показала. Генетика и јесте ту да разбије неке од тих заблуда заснованих само на сличностима имена.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 02:37:44 пре подне
According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him.[21]

То је Википедија чланак из којега си ти издвојио онај цитат па сам тамо отишао и нашао и ово. Так се и мој ранији исказ на томе и заснива. Што, наравно, прије свега није моје а, друго, не мора се показати да је Кљосов у праву...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 03:10:12 пре подне
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 24, 2013, 05:31:14 пре подне
Када се дискусија спушта на тај ниво, онда може да се спушти и на још нижи - у чему је разлика? Или, другим ријечима, јеси ли ту овје да се бијеш или да дискутујеш? Када почињеш да вријеђаш то значи хоћеш да се бијеш. Ако је тако, само изволи. Прије но дођем тамо сљедећи пут обавијестићу те па се добро припреми за "дискусију", требаће ти, вјеруј ми. То је све што сам хтио да ти кажем, језичаро. Мораћеш да научиш да за вријеђање постоје некад и посљедице.
Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш? Памет сигурно није, јер ти је језик несразмјерно већи

Управо ти послах личном поруком свойе боравиште, да се не мучиш тражећи ме.

Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш?
Не раумѣм смисао питања. Може ли мало пояшњење?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 09:00:33 пре подне
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Не схватам какву грешку у хронологији правим? Келти се први пут под именом Келта у неком писаном документу појављују 517 године пне код грчког географа Хекатеуса из Милета. И угорњем чланку који си поставио говори се прије свега о култури , а не о народу. Народи улазе у историју тек њиховим помињањем у писаним изворима. Ако тога нема ми онда можемо говорити о културама и евентуално повезивати те културе са народима који су се послије изродили из њих. Тако важи и за Урнфилд и Келте, или за Јасторф и Германе или за Зарубињец и Словене, али глупо је рећи да су Зарубињец Словени, они су просто Зарубињец.

Ако говоримо о Европи прије 3-4000 година, немамо  ни Келте ни Словене ни Грке ни Германе ни Илире. Ако говоримо о Европи прије 2000 година онда можемо већ говорити о поменутим етницитетима.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 09:04:37 пре подне
According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him.[21]

То је Википедија чланак из којега си ти издвојио онај цитат па сам тамо отишао и нашао и ово. Так се и мој ранији исказ на томе и заснива. Што, наравно, прије свега није моје а, друго, не мора се показати да је Кљосов у праву...

Вјероватно у чланку википедије нису правилно пренијели. Ово је оригинална реченица из рада:

"Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 ybp, and the survivors fled to England and Ireland, and to eastern Europe. Present day I2 populations have common ancestors at 4800 ybp and 2300 ybp, respectively (Klyosov, 2012c)."

При чему овдје Кљосов прије свега мисли на И2а М423.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 24, 2013, 09:22:52 пре подне
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Хајде да се и ја укључим у дискусију. Прво да приметим да не прави Синиша огромну грешку у хронологији, већ ти правиш огромну грешку у терминологији. Текст са википедије који си навео управо потврђује оно што је Синиша рекао - да се Келти као Келти јављају у оквиру Халштат археолошке културе, у периоду 800-450 BC (Синиша је управо рекао 8. век BC). Прва реченица у том тексту, на коју се у свом коментару вероватно позиваш, не говори о Келтима, говори о Прото-Келтима, што није исто, као што нису исто и Прото-Германи и Германи и Прото-Словени и Словени. Опште је прихваћено да се о Келтима, Германима или Словенима може говорити као таквима тек од времена када су по први пут поменути у историјским изворима, а то се у поменутим случајевима своди на Грчке и Римске изворе. Уопште, како кажу познати археолози, на пример Рус Валентин Седов или наш Драгослав Срејовић, "људске заједнице на тлу данашње Србије и северније остају безимене све до I миленијума пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна (археолошка) историја". Зато, када се говори о заједницама за које се везују археолошке културе на које се касније надовезују археолошке културе карактеристичне за Келте, Германе или Словене, о тим заједницама се говори као Прото-Келтским, Прото-Германским или Прото-Словенским.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 24, 2013, 10:46:35 пре подне
Хајде да се и ја укључим у дискусију. Прво да приметим да не прави Синиша огромну грешку у хронологији, већ ти правиш огромну грешку у терминологији. Текст са википедије који си навео управо потврђује оно што је Синиша рекао - да се Келти као Келти јављају у оквиру Халштат археолошке културе, у периоду 800-450 BC (Синиша је управо рекао 8. век BC). Прва реченица у том тексту, на коју се у свом коментару вероватно позиваш, не говори о Келтима, говори о Прото-Келтима, што није исто, као што нису исто и Прото-Германи и Германи и Прото-Словени и Словени. Опште је прихваћено да се о Келтима, Германима или Словенима може говорити као таквима тек од времена када су по први пут поменути у историјским изворима, а то се у поменутим случајевима своди на Грчке и Римске изворе. Уопште, како кажу познати археолози, на пример Рус Валентин Седов или наш Драгослав Срејовић, "људске заједнице на тлу данашње Србије и северније остају безимене све до I миленијума пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна (археолошка) историја". Зато, када се говори о заједницама за које се везују археолошке културе на које се касније надовезују археолошке културе карактеристичне за Келте, Германе или Словене, о тим заједницама се говори као Прото-Келтским, Прото-Германским или Прото-Словенским.

Један од првих старих генетских налаза био је баш на подручју Урнфилд културе коју је Кадмос споменуо као келтску. И шта су показали налази? Показали су да је и Урнфилд култура била састављена од разних генетских елемената јер међу нађеном днк било је и И2 Л38 и Р1а и Р1б. Наравно нико ову културу не помиње као келтску. Ако вежемо Урнфилд за Келте, а Р1а за Словене откуд онда Р1а међу Келтима. Хоћу заправо да покажем како су и хаплогрупе и културе биле већ тад поприлично измјешане. Да би направили праве анализе морамо се спустити до нивоа грана хаплогрупе, јер се само специфичне гране могу повезати са одређеним етносима, што опет не значи да су ти етноси имали искључиво те хаплогрупе. Значи, не можемо рећи И2а је словенска, па чак ни И2а М423 је словенска, али већ кад кажемо И2а М423 Динарик је словенска може да има смисла, јер појава етноса Словена коинцидира временски са настанком и развитком баш те специфичне гране.

Ово је линк на резултате Лихтенштајнске пећине у Саксонији
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 07:17:44 поподне
@Синиша
Данас ћу се махом ограничити на Клосовљеву и Томецолијеву студију (1) за коју си ми ти сам послао линк (као што је јуче био случај са оним чланком из Википедије. Као и, наравно, на нека претходна знања. Морамо се споразумјети хоћемо ли или нећемо да се позивамо на Википедију, јер ово што сам унио о прото-Келтима и Халштату је из истог извора. Или, ако се наводи, онда мораш знати је ли тачно или није. Као што си се три потрудио да провјериш у оба примјера и као што изгледа тачно, барем у случају Кљосова и Томецолија, јер ово друго нијесам провјеравао, али немам разлога да не вјерујем. Но, чак и ако је мјешавина у питању, не значи да су сви истог "културног" идентитета, укључујући лингвистички. У Шпанији, сјећаш се, имамо у оној пећини Е и Г, што значи да су се они некако споразумијевали, а видјећемо и (највјероватније) на ком језику...


@Κυριος
Не можемо, нажалост, сви бити експерти у свему, 21. је вијек. Али, само да употријебим мало лингвистичког апарата који су почели да развијају још Грци на које се толико позивате, што ми је лично веома драго. У лингвистици, што је такође општеприхваћено, постоји дисциплина која се зове семиологија - наука о знаковима. Према тој науци, угрубо, сваки знак се састоји од означитеља, означеног и референта. Означитељ је, узмимо, акустичка слика ријечи (у мозгу) или једна од ових низа графема - ријечи. Означено је појам са којим је означитељ повезан. А референт је оно на шта појам реферира - у стварности или у машти...

Ако се ја сматрам "нашим" и говорим "нашки" можеш ти колико хоћеш мене означавати као "варвара" тј. муцавца или "нијемца" који говори одговарајуће названим језиком када је мени мој језик најљепши и када ја себе зовем тако како се зовем (ово сам на некин начин покушао да објасним једном Мило-параноику са овог сајта, који, међутим, заслужује и неке опипљивије аргументе). Дакле, означитељ је оно што се зове - арбитраран, што показује чињеница да мрмак у једном дијелу српског народа значи "водењак" или "пуноглавац" а у другом "ровац", све различита бића, или да се пас у руском зове собака а у латинском канис. Чињенице да се неки народ први пут спомиње, тј. означава у литератури неког другог народа не значи да тај народ од тог тренутка почиње да постоји нити да се зове тако како је тај писац чуо да се зове, ма шта о томе говорио било који светац ове или оне дисциплине, у нас или другдје. Ако ти је име Младен то у Канади звучи, и англофонима и франкофонима, као Аладин а, од 2001. богами, и као Бин Ладен. Мислим да је ово довољно просто за схватити као извор конфузије, онда и сада.

А ево сада и Кљосова и Томецолија (2013):
In the new paradigm, three important groups of players have been identified: —R1a haplogroup bearers, conditionally identified as Aryans. They arose around 20,000 years before the present (ybp) in central Asia and the Altai Mountains; after their migration along the southern route, they arrived in Europe between 10,000 - 9000 ybp, bringing proto-Indo European (PIE) and Indo European (IE) languages. (стр. 101)

Дакле, у овом раздобљу, до 4800., не само ПИЕ него и ИЕ језике, што ће Кљосов послије поновити, у једном од аргумената против валидности палеолитске теорије континуитета:

—The notion that a few millennia in the Neolithic and a limited number of migrations to the Balkans and central Europe from Anatolia were not sufficient for the development and dif- ferentiation of the IE languages in Europe is questionable. In fact, IE speakers (R1a) were in Europe from about 10,000 to about 4500 ybp. Thus, it cannot be assumed that there was a too short time for “development” and “differentiation” of IE lan- guages. (стр. 108)

И онда, какав се закључак може из овога закључити? Када се диференцира, језик се диференцира у дијалекте и, ако се није развио из неког другог дијалекта па је под-дијалекат, тај дијалекат има потенцијал да се развије у посебан језик. Нема доказа да се келтски дијалекат развио из словенског или било ког другог. Можете их звати и прото-словенски и прото-келтски, у којем хоћете тренутку, јер се језик стално развија. Чак и у правцу одумирања, као келтски језици, наравно. Према томе, келтски етникум се почео развијати још прије десетак хиљада година и сасвим сигурно није почео да постоји онда када га је Грк у питању "спазио".


In 4800 ybp they migrated eastward from Europe to the Russian Plane and then to India. About 3000 - 2500 ybp they mi- grated with their IE languages from the Russian Plain back to central, western, and southern Europe, laying the genetic groundwork for peoples later called Celts, Germans, Italics, Greeks, Illyrians, and Balto-Slavs. (стр. 101)

"Касније звани", опет, не значи да они нијесу постојали, сваки понаособ, као етникум - напротив. А што се "генетичких основа" тиче, јасно је на шта Кљосов мисли, јер и сам каже да Русе (до 63%), као и остале Словене, карактерише Р1а.

Према томе, ако смо Кљосов и ја у праву, свако у својему, нити вам је хронологија добра нити терминологија, што је тренутно замјерка упућена мени. Наставак слиједи.

(1) Klyosov, Anatole А. and Tomezzoli, Giancarlo T. DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe. Advances in Anthropology 2013. Vol.3, No.2, 101-111 Published Online May 2013 in SciRes (http://www.scirp.org/journal/aa)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 07:39:42 поподне
The haplogroup of the Picts is un- known at present, but it might have been I1 or I2, because both haplogroups can be found in Britain today, and their common ancestor lived more than 15,000 ybp (Klyosov, 2010; see also Figure 1). The majority of the population of England and Ire- land carry the R1b haplogroup, which came to Britain and Ire- land after 4200 ybp. Indo European apparently belonged to the Aryan tribes (R1a); Non Indo European belonged to the Arbin tribes; Semitidic belonged to haplotypes I1, I2, and G2.(Кљосов и Томецоли, стр. 105)

Да поновим, ти си био у праву што се тиче гране која је пред Арбинима побјегла у Русију.

Али, видиш, Кљосов и Томецоли би И2 смјестили у семитидну групу. Треба ли да објашњавам шта то значи? Сјећаш и се и што рекох о шпанској пећини и на којем су се језику двије групе могле споразумијевати? Но, ја сам и прије овог чланка тврдио да је Е1б спадао у прото-афроазијску језичку породицу (и прото-афроазијска је, још једном, афроазијска, као што је и афроазијска поријеклом протоафроазијска, надам се да је ово легло).

И даље:
The IE speakers (R1a) did not come to an empty Europe, there already were NIE populations of haplogroups E, F, G, I1, I2, J2, K, etc. So, IE languages were very likely introduced in a NIE speaking Europe. (Кљосов и Томецоли, стр. 108)

Ваљда је довољно речено од стране ауторитета на које се и ти, Синиша, позиваш, да изворно И2 није индоевропска и да је, највјероватније, семитидитска. Онда имаш 2 водеће хаплогрупе у Срба (И2 и Е1б) које су биле семитидске или (прото)афроазијске али су "еволуирале", свака на свој начин, у словенску.

Дакле, оно што се мени чини важно је да се, што би Сократ рекао, прво дефинишу појмови или да се барем око њих изгради консензус а онда да се иде, као што је и ред, од простијег га сложенијем.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 08:07:24 поподне
@Александар М
Ако прочиташ моје претходне постове, видјећеш да си у праву а и детаље око тога на који начин.
Ако је И2, као и И1, настао прије 15000 година од И, који је онда такође морао држати "прото-идентитет", а "словенским постао не пе прије 9-10000 година, онда то оставља јако пуно хиљада година под другим лингвистичким а и културним идентитетом прије евентуалне апсорпције од стране Р1а, која је могла да се деси и не прије 4500 г. п.с., можда чак и знатно касније.

А што се тиче композиције тог врло специфичног "словенског" идентитета, још очекујем, заједно с тобом, експертске реакције.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 24, 2013, 08:35:38 поподне
Kad smo kod osnovnih konsenzusa, a u cilju razgovara o tome da li je I2a1b Dinaric slovenski ili nije, po meni prvo treba da se zauzme stav o tome od kada je I2a1b Dinaric na Balkanu. Ta prva stepenica ipak nije u toj meri vezana za lingvistiku (cime njen znacaj u celoj prici ne sporim).

Ovde svi vec imamo definisane stavove o putu tog Y-DNK. Ja cu po 17 put da ponovim ovu cinjenicu. I2a1b Dinaric se u frekvenciji i do 5% moze naci na severu Rusije a ni priblizno tome u severoistocnoj Italiji. Reko bih da to nesto znaci.

Druga stvar, za mene Kljosov nije toliki autoritet, ali kad smo vec kod njega. Ovo je tekst koji je pisao jedan od njegov najblizih saradnika Igor Rozanski:
Цитат
Еще больше загадок задает ветвь I2a2, которую традиционно называют балканской. Однако, анализ ее 67-маркерных гаплотипов не дает никаких указаний, что ее носители стали расходиться с Балкан. Исследователи гаплогруппы I2 выделяют в этой ветви несколько территориальных кластеров, но в генеалогическом смысле это очень компактная однородная линия, что четко сходится к совсем недавнему предку - 2000+/-250 лет назад. Ввиду такой "молодости", ничто не противоречит предположению, что они не уходили в Балкан, а, напротив, пришли туда откуда-то еще, причем в исторически недавнее время. Например, с предками нынешних сербов, хорватов и боснийцев. Это вполне сочетается с историей Иллирии времен позднего Рима, что почти обезлюдела после многолетних войн и разрушений. Так что место появления этого "племени" и детали его перехода на славянский языки еще предстоит выяснить.

Treca stvar, svi koji su radili analize haplotipova ovog Y-DNK su dosli do istog rezultata - na severu Istocne Evrope su haplotipovi "stariji" u odnosu na one u Jugoistocnoj Evropi.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 09:00:40 поподне
Kad smo kod osnovnih konsenzusa, a u cilju razgovara o tome da li je I2a1b Dinaric slovenski ili nije, po meni prvo treba da se zauzme stav o tome od kada je I2a1b Dinaric na Balkanu. Ta prva stepenica ipak nije u toj meri vezana za lingvistiku (cime njen znacaj u celoj prici ne sporim).

Ovde svi vec imamo definisane stavove o putu tog Y-DNK. Ja cu po 17 put da ponovim ovu cinjenicu. I2a1b Dinaric se u frekvenciji i do 5% moze naci na severu Rusije a ni priblizno tome u severoistocnoj Italiji. Reko bih da to nesto znaci.

Волио бих само да будеш експлицитан, кад си дошао до ове тачке. Шта то значи?


Druga stvar, za mene Kljosov nije toliki autoritet,

Дакле, ту се већ не слажемо. Ја не могу да тврдим ни за ни против, јер још немам довољно елемената.

ali kad smo vec kod njega. Ovo je tekst koji je pisao jedan od njegov najblizih saradnika Igor Rozanski:Treca stvar, svi koji su radili analize haplotipova ovog Y-DNK su dosli do istog rezultata - na severu Istocne Evrope su haplotipovi "stariji" u odnosu na one u Jugoistocnoj Evropi.

Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 24, 2013, 09:11:19 поподне

Ако се ја сматрам "нашим" и говорим "нашки" можеш ти колико хоћеш мене означавати као "варвара" тј. муцавца или "нијемца" који говори одговарајуће названим језиком када је мени мој језик најљепши и када ја себе зовем тако како се зовем (ово сам на некин начин покушао да објасним једном Мило-параноику са овог сајта, који, међутим, заслужује и неке опипљивије аргументе).

Ово су опет уличарске прѣтње, празне, у духу "монтенегрино" ликова што слободно врѣме проводе гађући кршима возила са србиянскима таблицама, или тукући србиянске дѣвойке и дѣцу по приморйу. Знаш гдѣ живим, па дођи.

Ово што раде Ћосовић и његови слѣдбеници йе узроковано чистом завишћу и љубомором. Пошто мушка лоза са койом се поистовѣћуйу нѣйе ни староевропска а камоли прасловенска, због зависти се из петних жила упињу доказати да ни найчешћа йужнословенска лоза нѣйе словенска. По схватању: "ако наша нѣйе словенска, онда нѣйе ни ваша".
При том праве велику разумску грѣшку, йер у свойих доказах траже Словене прѣ десет или двадесет тисушт година, када их нѣйе ни било. Тада нѣйе било ни Германъ, ни Келтъ, а вѣроватно ни прото ПИЕ йезика.
Знам да йе неким истина болна, али ћу йу ипак навести: Словени настайу негдѣ у раздобљи 1000-2000 година прѣ Христа мѣшањем двейу грана Р1а, И2а1б-а (назовимо йу "прѣд Дин"), и йош понеком другом лозом у мањем постотку. У исто врѣме Германи настайу мѣшањем и уобличавањем од мушких лоза И1,Р1а и потом Р1б. Уз мање учешће других лоза, рецимо Н1ц, И2б и И2а. Док йе и у йедних и код других прѣовладао йезик индоевропских Р1а и Р1б, у општой генетици (на свих бесполних хромозомах) и йедних и других прѣовлађуйе наслѣђе лоза И1 и И2, односно генетика Староевропљана, док йе генетика западне Азийе, донѣта Индоевропљаними са Истока, заступљена у знатно мањем постотку.
И послѣ  свега мѣшања, у генетици свих Йужних Словенъ, рецимо Хрватъ, Срба, Македонаца, Бугара, па чак и код Црногораца и Брђана (укључуйући и оне од мушке лозе Е1б1б) прѣовлађуйе генетика исконских становникъ (углавном сѣверне и срѣдње) Европе, ловаца-сакупљачъ, чийи су основни носиоци били И1 и И2. За разлику од Гркъ и Албанаца, гдѣ су генетике западне Азийе и Срѣдоземља заступљенийе од сѣверно-европске.

Укратко:
Кадмосе, узалудно се трудиш доказати да И2а нѣсу били Словени прѣ 5, 10 или 20 тисушт година. Йер тада Словени нѣсу ни били постояли.

Йош нешто, велика йе грѣшка поистовѣћивати се са свойом хаплоскупином. Я свойу хаплоскупину не волим истицати, и не спомињем йу ако не морам, а камоли да се с њом поистовѣћуйем.
То йе исто толико безсмислено као процѣњивати лѣпоту слике на рачунару на основу йеднога пиксела.  Ако се вратимо само двадесет колѣн уназад, што йе само око шестсто година, имаћемо 2^20 прѣдака, што йе яче од милиона. Наравно, многи од њих су вишеструки, тако да йе брой прѣдака у то врѣме много мањи, али су опет међу њима припадници свих лоза из овога края, и многи из удаљенийих крайева. И од мање више свих њих имамо наслѣђено по нешто свойе ДНК. Ето зашто йе безсмислено поистовѣћивати се са свойом мушком лозом, и дѣлити се по начелу: "МИ Џ1а2б1ц, а ВИ Ђ2б3а1а".
Ако смо из истога края, и истога народа, генетика нам йе мање више свима иста. Без обзира на мушку или женску лозу.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 09:27:18 поподне
Ово су опет уличарске прѣтње, празне, у духу "монтенегрино" ликова што слободно врѣме проводе гађући кршима возила са србиянскима таблицама, или тукући србиянске дѣвойке и дѣцу по приморйу. Знаш гдѣ живим, па дођи.

Bla bla.... Kad se otrijezniš i izvučeš iz ruskog dupeta u koje te nijedan Rus nije ćerao da se uvučeš, te počneš da pišeš bez stalnog skretanja pažnje na sebe, onda možemo da razgovaramo. Ili da se bijemo.

Pijanice i pijaniste ne bijem iz principa.

“Amicus Plato – Amicus Aristoteles – Magis Amica Veritas.” – Sir Isaac Newton.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 24, 2013, 09:31:51 поподне
Волио бих само да будеш експлицитан, кад си дошао до ове тачке. Шта то значи?

Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:
1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.

Meni su iz perioda pre nove ere najpoznatija tri velika dogadjaja koje istorijska nauka opisuje kao migracije vezane za oblasti o kojima pricamo:
1. sirenje zemljoradnje
2. grcke kolonije u juznoj Italiji
3. ne velika, ali poznata invazija Ilira na Italiju

Sva 3 dogadjaja su iz smera Balkana ka Apeninima. To je razlog da odbacim prvo od ona dva objasnjenja zasto su 4 haplogrupe u srazmeri na Apeninima i na Balkanu, a I2a1b Dinaric nije. Dakle I2a1b je dosao dovoljno kasno da ne predje na Apenine. Sada se postavlja pitanje kada? Obzirom na vreme gore pomenutih migracija, mladost i siroku rasprostranjenost I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije), preklapanje puteva Slovena i danasnje distribucije tog Y-DNK jedini ozbiljniji istorijki dogadjaj koji govori o dolasku velikog broja ljudi na Balkan i uklapa se u prethodni okvir jeste doseljavanje Slovena.

Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Moja tumacenja ne idu u period za koji ne posoje pisani izvori. Licno mislim da rekonstrukcije migracija haplogrupa u praistoriji predstavljaju napipavanje stvari u mraku.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 24, 2013, 11:30:32 поподне
Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:

1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
Ova tvrdnja je, po mom mišljenju, potpuno neutemeljena. Ali, volio bih da nam navedeš primjere iz istorije, i za jedno i za drugo.

2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.

Da, za Apenine bi se moglo reći da su uvijek bili rasprodati, teško je bilo dobiti kartu više.

Meni su iz perioda pre nove ere najpoznatija tri velika dogadjaja koje istorijska nauka opisuje kao migracije vezane za oblasti o kojima pricamo:
1. sirenje zemljoradnje
2. grcke kolonije u juznoj Italiji
3. ne velika, ali poznata invazija Ilira na Italiju
Izvini, ali ja ne poznajem nikakvu poznatu ni nepoznatu invaziju Ilira na Italiju. Znam da su se neki Albanci tamo odselili u Srednjem vijeku, ako se oni mogu uopšte smatrati Ilirima, što još nije dokazano. Ali o invaziji niti govora. Pa, ako možeš, objasni o čemu je riječ.

Sva 3 dogadjaja su iz smera Balkana ka Apeninima. To je razlog da odbacim prvo od ona dva objasnjenja zasto su 4 haplogrupe u srazmeri na Apeninima i na Balkanu, a I2a1b Dinaric nije. Dakle I2a1b je dosao dovoljno kasno da ne predje na Apenine. Sada se postavlja pitanje kada? Obzirom na vreme gore pomenutih migracija, mladost i siroku rasprostranjenost I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije), preklapanje puteva Slovena i danasnje distribucije tog Y-DNK jedini ozbiljniji istorijki dogadjaj koji govori o dolasku velikog broja ljudi na Balkan i uklapa se u prethodni okvir jeste doseljavanje Slovena.
Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.

I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima a najznačajnija na Haimu, nije daleko od pameti pretpostaviti da se radilo o već izdiferenciranoj slovenskoj grupi koja je morala da napusti svoju transkarpatsku postojbinu iz razloga koji mirišu na etnički rat, ostavivši tako etnički čišćim (R1a) ostalu slovensku sabraću.

Moja tumacenja ne idu u period za koji ne posoje pisani izvori. Licno mislim da rekonstrukcije migracija haplogrupa u praistoriji predstavljaju napipavanje stvari u mraku.

Ako tvoja tumačenja ne idu u period za koje ne postoje (krajnje nepouzdani, kao što već i ptice znaju), pisani izvori, onda bi bilo preporučljivo da uvijek navedeš koje si pisane izvore koristio. Oslanjati se na grčko-rimske žbire i špijune, po mom mišljenju, ne daje bogzna kakvu legitimnost radu čija je svrha da bude postavjen na validne naučne osnove.
Drugo, svaka naučna aktivnost barem počinje kao napipavanje stvari u mraku i onda, što se rezultati gomilaju i kristaliziraju, slika postaje sve prozirnija. Da nije tako, radilo bi se o nečemu sličnijem religiji.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 24, 2013, 11:55:11 поподне
Ova tvrdnja je, po mom mišljenju, potpuno neutemeljena. Ali, volio bih da nam navedeš primjere iz istorije, i za jedno i za drugo.
Deo mog posta je upravo predstavljao obrazlaganje neutemeljenosti te tvrdnje, tako da se tu slazemo.

Цитат
Izvini, ali ja ne poznajem nikakvu poznatu ni nepoznatu invaziju Ilira na Italiju. Znam da su se neki Albanci tamo odselili u Srednjem vijeku, ako se oni mogu uopšte smatrati Ilirima, što još nije dokazano. Ali o invaziji niti govora. Pa, ako možeš, objasni o čemu je riječ.
"In fact, an Illyric origin was and still is attributed also to a few ancient peoples in Italy, in particular the Iapyges, Dauni and Messapi, as it is thought that, most likely, they had shored to the Peninsula, coming from the geographic "Illyria"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Цитат
Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.
Mislim na sadasnje vreme.

Цитат
I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima
Nije to bas tako prosto. Evo jedan kolega sa foruma je nesto racunao: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg1704#msg1704
(pri cemu mislim da je podatak sa eupedie koji se odnosi na Tursku netacan)

Цитат
Ako tvoja tumačenja ne idu u period za koje ne postoje (krajnje nepouzdani, kao što već i ptice znaju), pisani izvori, onda bi bilo preporučljivo da uvijek navedeš koje si pisane izvore koristio. Oslanjati se na grčko-rimske žbire i špijune, po mom mišljenju, ne daje bogzna kakvu legitimnost radu čija je svrha da bude postavjen na validne naučne osnove.
Drugo, svaka naučna aktivnost barem počinje kao napipavanje stvari u mraku i onda, što se rezultati gomilaju i kristaliziraju, slika postaje sve prozirnija. Da nije tako, radilo bi se o nečemu sličnijem religiji.
Zar najveci deo saznanja o grckoj i rimskoj istoriji ne potice upravo iz pisanih izvora?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 25, 2013, 12:21:44 пре подне
Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Izvini, ali meni tek sad pada na pamet da ti pod Arbinima podrazumevas Avare? Za Haim sam vec nasao tvoj prevod. :) Odakle takvi nazivi?
Ako to jeste tako, onda je ovo sto si napisao jos malo pa isto sa ono sto i ja mislim.

Edit: Sad vidim odakle je to. Ok... zaboravi.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 25, 2013, 12:36:35 пре подне
Izvini, ali meni tek sad pada na pamet da ti pod Arbinima podrazumevas Avare? Za Haim sam vec nasao tvoj prevod. :) Odakle takvi nazivi?
Ako to jeste tako, onda je ovo sto si napisao jos malo pa isto sa ono sto i ja mislim.

Ако под Арбинима подразумева Аваре онда је у страшној заблуди, јер је "Арбини" кованица Кљосова и он под тиме подразумева носиоце хаплогрупе R1b (Ар(1)би). Такође, он носиоце хаплогрупе R1a тенденциозно назива Аријевци, што је нонсенс, јер гледано са историјског и генетског аспекта, Аријевци су само носиоци подгрупе R1a-Z93, и не могу се Аријевцима називати, на пример, носиоци R1a-Z280 или R1a-М458.

Иначе, ни ја немам баш неко добро мишљење о Кљосову, јер мислим да је човек R1a-националиста и да полазећи са тих основа даје многа погрешна и тенденциозна тумачења. Осим тога, допушта себи да даје тумачења у областима где је апсолутни лаик, као што су историја, археологија или лингвистика, која су наравно погрешна.

...
Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

У време када су Словени дошли на Балкан Илира, Трачана и Македонаца практично већ није било, већ су били романизовани. И уз то, добро је познато да је услед упада разних народа са севера у добром делу Балкана већ била извршена депопулација.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 12:48:02 пре подне
1. Између Авара и Арбина постоји сличност као и између Младена и Бин Ладена, о чему сам већ писао.
2. Кљосовљева тврдња о Аријевцима је прилично утемељена чињеницом да чак и већи проценат највише индијске касте него Руса припада Р1а.
3. @Kyrios - кад човјек мало зрелије размисли, ти би морао да будеш већи стручњак од њега и Томецолија, који исто испаде руски националиста, у свим овим областима, а и од академских средина које су их произвеле.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: млађо август 25, 2013, 12:57:20 пре подне
Гостовање професора Кљосова у Београду на ”ТВ Дуги”...
(http://imageshack.us/a/img835/5836/t0tp.png)
http://www.youtube.com/v/GiyzAsgB5mQ (http://www.youtube.com/v/GiyzAsgB5mQ)
TV DUGA SAT EMISIJA - 01 Nova Istorija O VINCI
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 25, 2013, 01:00:47 пре подне
2. Кљосовљева тврдња о Аријевцима је прилично утемељена чињеницом да чак и већи проценат највише индијске касте него Руса припада Р1а.

Која тврдња Кљосова о Аријевцима је утемељена? Не може се назив Аријевци односити на све носиоце хаплогрупе R1a, јер је то много ужи појам и обухвата углавном само носиоце хаплогрупе R1a-Z93, који су се од осталих носилаца R1a  одвојили пре више хиљада година.

3. @Kyrios - кад човјек мало зрелије размисли, ти би морао да будеш већи стручњак од њега и Томецолија, који исто испаде руски националиста, у свим овим областима, а и од академских средина које су их произвеле.

Па и нисам мањи од њих.  ;D  Кљосов је по професији хемичар, а бави се бизнисом - у САД води лабораторију која се бави маркерима за дијагностицирање рака, а Томецоли је физичар и ради у одељењу Европског патентног бироа у Минхену. У поменутим областима немају никакво академско образовање.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 01:22:31 пре подне
Deo mog posta je upravo predstavljao obrazlaganje neutemeljenosti te tvrdnje, tako da se tu slazemo.
"In fact, an Illyric origin was and still is attributed also to a few ancient peoples in Italy, in particular the Iapyges, Dauni and Messapi, as it is thought that, most likely, they had shored to the Peninsula, coming from the geographic "Illyria"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Хвала, увијек ми је драго да научим нешто ново, тј. да се поријекло ових племена приписује Илирима. Мада се, нажалост, не наводи на основу чега им се приписује. У сваком случају, ријеч инвазија, коју си ти употријебио, се не помиње.

Mislim na sadasnje vreme.
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

Nije to bas tako prosto. Evo jedan kolega sa foruma je nesto racunao: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg1704#msg1704
(pri cemu mislim da je podatak sa eupedie koji se odnosi na Tursku netacan)

Извини, то ћу можда и да погледам касније, али на Еупедију из принципа не идем јер при свакој мојој посјети био сам згађен типовима који се наоружају неким минималним знањима, обично сумњиве вриједности, што није проблем само по себи, али проблем је да онда одмах почну пљувати по другима и истицати себе и своју хаплогрупу или нацију. То је таква шума смећа у којој, једноставно, не вриједи тражити чак и ако има нечега сувислог.

Zar najveci deo saznanja o grckoj i rimskoj istoriji ne potice upravo iz pisanih izvora?

Ми овјде не говоримо само о грчкој и римској историји мада, ослањати се само на њих а не и на научне методе које све морају да подвргну тестирању и преиспитивању и чак и тада могу да буду само провизорни и хипотетични, није вјеродостојан приступ у научном смислу. Можда је вјеродостојан у неком религијско смислу али у научном није. Узми, рецимо, низ популарних емисија ББЦ-а које по правилу имају барем једног а обично више научних консултаната, ако не и аутора и водитеља из тих редова. Мислиш ли да се они, када је у питању римска инвазија (овдје та ријеч стоји), ослањају само на римске изворе? Или на све материјалне остатке из којих се може извући плаузибилан закључак и потврдити или оповргнути писани извор који је врло често пристран или просто не одгорава чињеницама.

Ми овдје говоримо великим дијелом о античким писцама, од Херодота па надаље, који су писали о народима са којима јесу или нијесу ратовали или јесу или не долазили у додир а можда су само чули приче, митове и легенде. Ја сам на једном мјесту навео примјер за нашу прошлост изузетно важног култа Диониса које је био веома сличан хришћанству и о томе на колико су мјеста антички писци лоцирали мјесто његовог рођења - планину Нис. Не може се бити рођен на 5 мјеста у исто вријеме, све да си бог. Сјећам се једног човјека којег сам упознао на некој прослави и који се презивао Ђунисијевић. Он није знао да у Србији постоји мјесто Ђунис и да то долази од Дионис. Пуно времена прошло, име се искварило до непрепознатљивости а људи заборавили скоро све везано за тај ранији живот. Али није исто као са Трачанима, о којима читаш већ на првим страницама Платонове Републике и са неким опскурним народима гдје грчка или римска нога никад није крочила и о којима се знало само по чувењу.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 01:34:53 пре подне
Која тврдња Кљосова о Аријевцима је утемељена? Не може се назив Аријевци односити на све носиоце хаплогрупе R1a, јер је то много ужи појам и обухвата углавном само носиоце хаплогрупе R1a-Z93, који су се од осталих носилаца R1a  одвојили пре више хиљада година.

Па и нисам мањи од њих.  ;D  Кљосов је по професији хемичар, а бави се бизнисом - у САД води лабораторију која се бави маркерима за дијагностицирање рака, а Томецоли је физичар и ради у одељењу Европског патентног бироа у Минхену. У поменутим областима немају никакво академско образовање.

Одлично. Пошто у теби, дакле, чучи већи стручњак од ових руско-италијанских руских националиста, ја бих ти пријатељски савјетовао да не траћиш више ни своје вријеме а ни моје у овим јаловим дискусијама него да брате покажеш свима коња којега за трку имаш. Да ми ође онда можемо да се хвалимо и дувамо да смо те не само знали него да си нас налазио достојнима својих одговора.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 25, 2013, 07:49:14 пре подне
...
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

Да ли си ти уопште читао било шта из ове области? Кажеш да не идеш на еупедију, али имаш брдо научних радова где је утврђена фреквенција хаплогрупе I2a1b, па и њена варијанса. Мени није јасно шта ти уиопште тврдиш. Буди мало јаснији, спусти мало тензију, па да дискутујемо како треба.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 25, 2013, 08:19:04 пре подне
Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:
1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.
...

Бане, одлично писанийе. И закључци. :D


Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.

I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima a najznačajnija na Haimu,
...
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

У Украйини има 21% И2а, у Бѣлорусийи 17.5% (а у йужной четвртини, Припятской области, коя се често сматра колѣвком Словенъ, йе чак 26%), у Русийи 10.5%, у Словачкой 10%, у Чешкой и Пољской по 9%. Йе ли то занемарљиво?
Док у Италийи има мање од 0.5%, у послѣдњем великом истраживањи у Италийи од равномѣрно распоређених 870 и нешто узорака само 4 су И2а Дин. Сва четири у области Апулийи, гдѣ и дан данас има неколиких села гдѣ се говори србско-хрватски, од избѣглица из врѣмена турскога осваяња Балкана. Зашто йе то битно? Битно йе йер су у врѣме Римскога Царства становници Балкана у великом бройу прѣлазили живѣти у срѣдиште свойе државе, неки као робови, неки као обични грађани, као што су многи Црногорци и Брђани прѣшли живѣту У Србийу. Сѣтимо са да йе само на подручйи данашње Србийе рођено 17 римских царева. Значи, да йе у врѣме Рима било И2а Дин на Балкану, било би их у значайном постотку и у Италийи, што нѣйе случай!

Цѣлокупна расправа потиче од тврдње врхунскога домета монтенегринске науке Ћосовића и његових слѣдбеник да лоза И2а Дин нѣйе словенска него не знам чия. Овакве безсмислене тврдње се протурайу из добро познатих разлогъ, не износећи притом нийедну чињеницу као доказ.
Они тврде да словенском може бити само Р1а (то йест пойедини њени огранци), односно да двѣ различите лозе никако не могу бити дѣо истога народа, у овом случайу Словенъ. Значи, по њих И2а Дин никако не може бити словенска.
Ако усвойимо овакав неразуман начин размишљања, можемо се запитати ко су онда прави Германи? И1, Р1а или Р1б? Ако погледамо састав Швеђана и Норвежана, на чийем подручйи йе колѣвка германскога народа, видѣћемо да йе у првих И1 37%, Р1а 19%, а Р1б 22%, а у других И1 34%, Р1а% 27%, Р1б 28%. Као што видимо, у њих йе найбройния И1, док йе у Данаца (30,12,44%), Нѣмаца (16,16,44.5%) и Холанђана (18.5,6,53.5%) найбройния Р1б.
Ко су онда, по Ћосовићу и његових, прави, а ко лажни Германи? Носиоци И1 или Р1б? Кадмосе, што не изиђете у свѣт тврдњом да йедни од њих нѣсу Германи, па да се лажно прѣдстављайу, него нам овдѣ солите памет тврдњом да нѣсмо Словени? Йер йе и код њих на сѣверу найбройния йедна а на йугу друга лоза, као што йе и код Словенъ. Ваљда су ни, по вас, наши прѣдци из лозе И2а (прѣдци свих нас, ма койой лози ми припадали) научили словенски йезик у вечерњой школи у Москви?

Сада се поставља питање, Кадмосе, ко су онда прави а ко лажни Црногорци (са све Брђанима), пошто становништво Црне Горе припада разноразним лозам? Када тврдите да двѣ или више различитих мушких лоза не могу припадати истому народу. Йесу ли "прави Црногорци" И2а Дин, или Е1б1б, или Й2а, или Й2б, или Р1б, или Р1а или Й1, или Х? Ко су онда "прави"? Сви остали су наравно, "лажни".
Пошто Мило Ђ, као Озринић, трѣба припадати лози И2а Дин, значи ли то да ти и он не припадате истому народу? Ко йе од вас двойице "прави", а ко "лажан" Црногорац?

Bla bla.... Kad se otrijezniš i izvučeš iz ruskog dupeta u koje te nijedan Rus nije ćerao da se uvučeš, te počneš da pišeš bez stalnog skretanja pažnje na sebe, onda možemo da razgovaramo. Ili da se bijemo.

Pijanice i pijaniste ne bijem iz principa.

Οπετ πραζνογλαβο βρέδωανωε η προστακωκη υληκωαρσκη ρέκωνηκ. Καο δα ση οσνοβνο βασπητανωε στηθσαο να υληθσαχ Κονηκα.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 25, 2013, 09:07:24 пре подне
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

U ovom delu foruma http://www.poreklo.rs/forum/index.php?board=27.0 , za vecinu tih naroda moze da se nadje po jedna dobra studija, ako ne odmah na pocetku teme, onda kasnije.
Jedino Poljaka nema, pa evo link za studiju koja se bavi njima: http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=significant%20genetic%20differentiation%20between%20poland%20and%20germany%20follows%20present-day%20political%20borders%2C%20as%20revealed%20by%20y-chromosome%20analysis&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.zgms.cm.umk.pl%2Fprace%2F428-443.pdf&ei=0asZUvaCN8mg4gTioYHgDg&usg=AFQjCNERABuRmQaqDtxHBuCdWw6zl2OryQ&bvm=bv.51156542,d.bGE (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=significant%20genetic%20differentiation%20between%20poland%20and%20germany%20follows%20present-day%20political%20borders%2C%20as%20revealed%20by%20y-chromosome%20analysis&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.zgms.cm.umk.pl%2Fprace%2F428-443.pdf&ei=0asZUvaCN8mg4gTioYHgDg&usg=AFQjCNERABuRmQaqDtxHBuCdWw6zl2OryQ&bvm=bv.51156542,d.bGE)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 25, 2013, 09:36:50 пре подне
...
У Украйини има 21% И2а, у Бѣлорусийи 17.5% (а у йужной четвртини, Припятской области, коя се често сматра колѣвком Словенъ, йе чак 26%), у Русийи 10.5%, у Словачкой 10%, у Чешкой и Пољской по 9%. Йе ли то занемарљиво?
...

Ја бих само додао да према резултатима који су наведени на
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Руси
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Белоруси
просечна фреквенција I2a1b на нивоу целе Русије је 11,7%, у јужној Русији је 14,2%, а у неким деловима јужне Русије је и знатно више.
Према студији Кљосова на нивоу целе Белорусије просек је 17,9%.
Пронашао сам неки новији рад о Украјинцима са приложеним ексел фајлом са хаплотиповима, где се види да укупна фреквенција хаплогрупе I у Украјини износи 28,37%, али нисам умео да препознам шта је од тога I2a1b, а шта I1 или  M223. Послао сам фајлове Синиши да он то погледа.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 04:28:27 поподне
Да ли си ти уопште читао било шта из ове области? Кажеш да не идеш на еупедију, али имаш брдо научних радова где је утврђена фреквенција хаплогрупе I2a1b, па и њена варијанса. Мени није јасно шта ти уиопште тврдиш. Буди мало јаснији, спусти мало тензију, па да дискутујемо како треба.

Баш добро да си ми поставио то питање. Ја да сам досада о Кљосову писао на основу емисије коју је Млађо јуче окачио и коју са одгледао, дао бих ти потпуно за право када кажеш да је он "Р1а националиста" (знам шта си хтио рећи иако је ово имагинарнија од свих имагинарних заједница). Он је своје излагање почео са групом Р1а као словенском и српском и аријевском, па ми је одмах било јасно зашто је, као што рекоше, толико популаран у Србији. И на тој групи је све темељио, а друге групе поименично није поменуо, само је при крају рекао да су различите групе, са различитим историјама, одлучиле да се удруже, направе заједничку државу, и да се зову Словенима. Врло селективно у односу на оно што је писао и крајње непотпуно и, на крају, непоштено. Као да се ради о подијељеној личности. Међутим, он је човјек који је овдје и од неких од вас, старијих на сајту, поменут као ауторитет а то изгледа и јесте, на основу онога што пише а не на основу онога што прича на ТВ, сигурно.
Према томе, да сам засновао своје мишљење на телевизији или, можда, некој Еупедији, можда бих дошао до истог закључка као ти, куриос, но овако немам образа.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 25, 2013, 05:37:31 поподне
Jos jedna poruka za Kadmosa. Nekoliko clanova ovog foruma je pocelo da se interesuje za mogucnost istorijskih analiza uz pomoc genetike jos pre nekoliko godina. Ja pre 3 i po, a neki i duze od mene. U zivotu se bavimo poslovima koji nemaju veze sa ovim, pa recimo meni nije bilo uopste lako da "pohvatam" sta se tu desava, ko je u pravu i ko je u krivu.

Ti ocigledno imas jednu komparativnu prednost - predznanje iz istorije i lingvistike. I u ovome si puno brzi od mene a cini mi se i od drugih. Tako da kao sto si video, autoriteti skoro da i ne postoje, bolje ti je ako se sam snalazis.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 05:56:50 поподне
Све ми се чини да ће Бане ође да аванзује далеко прије мене. Преузео си већ улогу његовог ментора, чак и наводиш податке за које сам њега питао да их наведе. Или си само "позајмио" његов идентитет? Што се и једног и другог и свију осталих тиче на овом сајту, моја молба је сљедећа: умјесто да ме упућујете на дијелове сајта на којима се не цитирају никакви извори или се цитирају тако да се не могу наћи - радије ме упутите на научни папир, макар и без пагинације, и ја ћу се потрудити, ако ми је стало, да нађем.

Шта треба да значи Грчки ДНК пројекат, напримјер?, Гдје је тај пројекат? - ја могу и да знам, али биће их далеко више који не знају. Или се цитира Еупедија која је у власништву човјека који нигдје друго ништа није објавио, нарочито не у научним часописима, колико је познато. Није овдје битно да се неко иницира у неку мистичну секту која има свој тајни језик познат само упућенима, него да се говори јасним и транспарентним језиком науке, јер је генетичка генеалогија научна дисциплина, а не мистична доктрина.

Недавно сам напустио српску секцију једног познатог међународног сајта јер сам дошао у сукоб око употребе ћирилице и "поправљања" мојих превода од стране особа које имају сениоритет али, нажалост, не само да не знају енглески него инсистирају да га знају боље од моје супруге, којој је то једини, од рођења. Нико тамо не преводи на ћирилицу нити им пада на памет да то раде барем 50%. Одговор је типа - ето баш хоћу и нико ме неће натерати или ми одговарају како они користе ћирилицу а сваки пут када одговоре пишу латиницом. На крају, што је још горе, "поправљају" преводе немајући три чуке о енглеском нити о превођењу нити о лингвистици. Када се њихови преводи критикују у коментарима, они то узимају као личну увреду. Слично и овдје, ако кажеш да нешто нијеси знао и захвалиш се - неко то тумачи као признање твоје опште слабости (Куриос), као да сви могу да знају све, или као да ће некоме господство или круна да ома пане с голове што је то признао. На то си и ти одмах потрчао да потапшеш Банета по рамену и да "позајмиш" његов идентитет. Једна од ствари, или барем израза, које научиш када дођеш на Запад је "Don't take it personally". Осим, наравно, ако су у питању директне увреде. Код нас нијесмо никада имали тај израз у општој употреби па је и јасно зашто се границе између мишљења и увреда пуно лакше прелазе, као што ти први учини. Или зашто се нечија улога преузима без пардона, као што ти то опет учини.

Међутим, одговор је овакав, запамти добро, Невски: "Приметила сам да пишете ијекавским па бих Вам препоручила да се обратите црногорској секцији. Можда ћете тамо наћи на више разумевања". Дакле, ако си из Црне Горе, или Српске или, не дај Боже, долазиш из Хрватске, аутоматски нијеси Србин као што је она или неко из Санџака или неки Мађар из Војводине који говори само српски. Ово су моји закључци. Опет - чувај се да будеш већи католик од Папе. Ја бих радије да будем крме у Техерану. Виртуално, наравно  ;D

Ето, сад знаш зашто сам те питао шта те пропустило на ту "функцију" (full member) и поред тога што толико аветаш? Па ваљда је свима јасно ко је први дискусију спустио на ниво на коме је сада? А ти сада мене оптужујеш за то? Када подмећеш пожар под своју кућу да би добио осигурање прво се осигурај да те неко не види, нарочито ако имаш брата Србина у сусједству. Међу аветињама си давно заслужио и пуно више од тога, што се тиче чланстава, и тешко да ћеш се исписати, колико видим.

Мило и његово мишљење ме интересује и одувијек ме је интересовало као и мишљење његовог тате Ј. Броза - као турска гробља. А Црногорци, које год хаплогрупе и опредјељења да су, очито да га заслужују. Ја ти по други пут скрећем пажњу на то да имаш параноју од Мила. Ко год да се из мог, врло разгранатог племена, осјећа  Монтенегрином или само Црногорцем, сам реже грану на којој сједи. А толико му и припада, као и Мило.

Мени је, међутим, стало да утврдим све идентитете кроз које су хаплогрупе пролазиле кроз њихово постојање јер у томе видим смисао ДНК генеалогије а не само у кретању тијела у времену и простору. Ми смо ипак људи, а ово друго могу и мајмуни. До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.

Правиш пуно више грешака пишући на грпском него на руспском. Препорука - ако већ не можеш по Вуку, боље се држи тог старо-црквено-српско-словенског писма.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 06:36:35 поподне
Jos jedna poruka za Kadmosa. Nekoliko clanova ovog foruma je pocelo da se interesuje za mogucnost istorijskih analiza uz pomoc genetike jos pre nekoliko godina. Ja pre 3 i po, a neki i duze od mene. U zivotu se bavimo poslovima koji nemaju veze sa ovim, pa recimo meni nije bilo uopste lako da "pohvatam" sta se tu desava, ko je u pravu i ko je u krivu.

Ti ocigledno imas jednu komparativnu prednost - predznanje iz istorije i lingvistike. I u ovome si puno brzi od mene a cini mi se i od drugih. Tako da kao sto si video, autoriteti skoro da i ne postoje, bolje ti je ako se sam snalazis.

Интересантно запажање али, као што си могао да видиш, нити ја знам све нити други, и то је сврха учествовања у овом "разговаралишту" како га неко назва. Међутим, ја не желим толико да ишчитавам податке које је неко прежвакавао из ко зна којих извора а онда нема намјеру да наведе који су то извори "јер је толико пута о томе већ писао или је писано на овом сајту". Ја то нећу да тражим него, као што сам и ја, пишући о Кљосову и Томецолију, наводио о којему се папиру ради и о којим странама, тако очекујем и од других. Иначе, не признајем никаква писања. Ти си био добронамјеран и упутио ме тамо, али чим сам дошао наишао сам на исто стање - тврдње, или чак директно преношење података однекуда гдје само аутор, или мали број упућених, зна гдје су, јер су можда од почетка сајта негдје поменути. Зато кажем, не интересује ме да ме се иницира у неко тајно друштво нити религијски култ него, ако се наводе чињенице, да се наводе и извори. Јер, као што је добро познато, и извори који су званични у науци се разликују. И добро је да се разликују. Али никакве Еупедије, молим. Диенекесов блог је нешто друго, међутим. Тамо не може да дискутује ко хоће, као што је добро познато, мораш добрано да будеш поткован, јер се тамо може спекулисати само на основу добро утврђених чињеница. Ја не кажем да то није случај и са неким написима на овом сајту.

Зато се и не слажем да ауторитети не постоје. За мене важи оно војничко: сунце залази на Западу - док се другачије не нареди. Уосталом, грчка аналитичност и римска ригорозност  и јесу у основу науке.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 06:57:15 поподне
У време када су Словени дошли на Балкан Илира, Трачана и Македонаца практично већ није било, већ су били романизовани. И уз то, добро је познато да је услед упада разних народа са севера у добром делу Балкана већ била извршена депопулација.
Мислиш ли ти да је неко ко живи у Њу Јорку и нема појма о хебрејском мање Јевреј зато што говори искључиво енглески?
Ти бркаш језик и културу етноса. Илири, Трачани, Македонци су и даље ту гдје јесу, у стварима којих нијеси ни свјестан, као што рекох у случају Ђуниса и Ђунисијевића. Или Острога и Заострога, када већ (прећутно) спомињеш Остроготе и остале. Загледаш ли се у неке типове по Никшићу и околини може ти се учинити да се ради о њиховим потомцима. Ми смо јако комплексно ткиво гдје је словенски елемент претежно лингвистички. Ми смо били дио неколико царстава прије доласка Словена, од којих се једно протезало од Грчке до Индије а друго, Рим, зна се већ колико, уздуж и попријеко. Али наш империјални менталитет се, нажалост, изгубио и замијењен је парохијалним.

Ту је проблем са многима вама - хоћете да будете искључиво Словени, по сваку цијену, иако крајичком свијести прихваташ да те Кљосов стварно не убраја у примарне но, у најбољу руку, секундарне Словене.

Но, конкретно питање за тебе би онда било: Колика је  била депопулација? То је научно питање које тражи фактуалан одговор у облику броја, процента, а никаква реминесценција без података. То је питање за популациону генетику - генетичку генеалогију гдје ја, признајем, нијесам ни издалека толико трениран као у лингвистици и неким другим областима.

Друго конкретно питање је: на чему засниваш тврдњу да су сви ови народи били темељно романизовани прије доласка ових "словенских" досељеника?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 25, 2013, 07:06:18 поподне
Све ми се чини да ће Бане ође да аванзује далеко прије мене. Преузео си већ улогу његовог ментора, чак и наводиш податке за које сам њега питао да их наведе. Или си само "позајмио" његов идентитет? Што се и једног и другог и свију осталих тиче на овом сајту, моја молба је сљедећа: умјесто да ме упућујете на дијелове сајта на којима се не цитирају никакви извори или се цитирају тако да се не могу наћи - радије ме упутите на научни папир, макар и без пагинације, и ја ћу се потрудити, ако ми је стало, да нађем.

Шта треба да значи Грчки ДНК пројекат, напримјер?, Гдје је тај пројекат? - ја могу и да знам, али биће их далеко више који не знају. Или се цитира Еупедија која је у власништву човјека који нигдје друго ништа није објавио, нарочито не у научним часописима, колико је познато. Није овдје битно да се неко иницира у неку мистичну секту која има свој тајни језик познат само упућенима, него да се говори јасним и транспарентним језиком науке, јер је генетичка генеалогија научна дисциплина, а не мистична доктрина.

Недавно сам напустио српску секцију једног познатог међународног сајта јер сам дошао у сукоб око употребе ћирилице и "поправљања" мојих превода од стране особа које имају сениоритет али, нажалост, не само да не знају енглески него инсистирају да га знају боље од моје супруге, којој је то једини, од рођења. Нико тамо не преводи на ћирилицу нити им пада на памет да то раде барем 50%. Одговор је типа - ето баш хоћу и нико ме неће натерати или ми одговарају како они користе ћирилицу а сваки пут када одговоре пишу латиницом. На крају, што је још горе, "поправљају" преводе немајући три чуке о енглеском нити о превођењу нити о лингвистици. Када се њихови преводи критикују у коментарима, они то узимају као личну увреду. Слично и овдје, ако кажеш да нешто нијеси знао и захвалиш се - неко то тумачи као признање твоје опште слабости (Куриос), као да сви могу да знају све, или као да ће некоме господство или круна да ома пане с голове што је то признао. На то си и ти одмах потрчао да потапшеш Банета по рамену и да "позајмиш" његов идентитет. Једна од ствари, или барем израза, које научиш када дођеш на Запад је "Don't take it personally". Осим, наравно, ако су у питању директне увреде. Код нас нијесмо никада имали тај израз у општој употреби па је и јасно зашто се границе између мишљења и увреда пуно лакше прелазе, као што ти први учини. Или зашто се нечија улога преузима без пардона, као што ти то опет учини.

Међутим, одговор је овакав, запамти добро, Невски: "Приметила сам да пишете ијекавским па бих Вам препоручила да се обратите црногорској секцији. Можда ћете тамо наћи на више разумевања". Дакле, ако си из Црне Горе, или Српске или, не дај Боже, долазиш из Хрватске, аутоматски нијеси Србин као што је она или неко из Санџака или неки Мађар из Војводине који говори само српски. Ово су моји закључци. Опет - чувај се да будеш већи католик од Папе. Ја бих радије да будем крме у Техерану. Виртуално, наравно  ;D

Ето, сад знаш зашто сам те питао шта те пропустило на ту "функцију" (full member) и поред тога што толико аветаш? Па ваљда је свима јасно ко је први дискусију спустио на ниво на коме је сада? А ти сада мене оптужујеш за то? Када подмећеш пожар под своју кућу да би добио осигурање прво се осигурај да те неко не види, нарочито ако имаш брата Србина у сусједству. Међу аветињама си давно заслужио и пуно више од тога, што се тиче чланстава, и тешко да ћеш се исписати, колико видим.

Мило и његово мишљење ме интересује и одувијек ме је интересовало као и мишљење његовог тате Ј. Броза - као турска гробља. А Црногорци, које год хаплогрупе и опредјељења да су, очито да га заслужују. Ја ти по други пут скрећем пажњу на то да имаш параноју од Мила. Ко год да се из мог, врло разгранатог племена, осјећа  Монтенегрином или само Црногорцем, сам реже грану на којој сједи. А толико му и припада, као и Мило.

Мени је, међутим, стало да утврдим све идентитете кроз које су хаплогрупе пролазиле кроз њихово постојање јер у томе видим смисао ДНК генеалогије а не само у кретању тијела у времену и простору. Ми смо ипак људи, а ово друго могу и мајмуни. До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.

Правиш пуно више грешака пишући на грпском него на руспском. Препорука - ако већ не можеш по Вуку, боље се држи тог старо-црквено-српско-словенског писма.

Кадмосе, чини ми се да видим извѣстан напрѣдак у тебе. Више не истраяваш на тврдњах Ћосовића и сличних да лоза И2а Дин нѣйе словенска. Пошто йе то толико путъ навођено од разних недобронамѣрних, овдѣ то изазива прилично одбойне одговоре, йер многи то схватайу као прст у око. Што и йесте.
Што се тиче мойега звања "фулл мембер", оно се ваљда "стиче" бройем писаний овде обявљених. Нико га не додѣљуйе никоме као награду.

Што се тиче ийекавице, овдѣ йе добродошла, бар што се мене тиче. Я пишем неопрѣдѣљено, као Његош, нико ме не може "провалити" йесам ли екавац или ийекавац. То можеш и сам видѣти, йер користим слово Ѣ неокрњене ћирилице.

А за изворе, овдѣ можеш очекивати везе ка другим страницам на мрежи, али не и строге доказе у свих случайевах. Ово нѣйе полиция нити судство. Вѣруйемо йедни другим у здравой мѣри.

А за аветање, признайем да сам аветиња, по мѣрилах многих. Мислим свойом главом, не прихватам све што ми се рече здраво за готово. Ако ми веле, "завежи пертлу, одвезана ти йе", я ћу послушати, ако ми рекну "скочи са моста у Дунав", нећу.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 25, 2013, 07:41:20 поподне
Баш добро да си ми поставио то питање. Ја да сам досада о Кљосову писао на основу емисије коју је Млађо јуче окачио и коју са одгледао, дао бих ти потпуно за право када кажеш да је он "Р1а националиста" (знам шта си хтио рећи иако је ово имагинарнија од свих имагинарних заједница). Он је своје излагање почео са групом Р1а као словенском и српском и аријевском, па ми је одмах било јасно зашто је, као што рекоше, толико популаран у Србији. И на тој групи је све темељио, а друге групе поименично није поменуо, само је при крају рекао да су различите групе, са различитим историјама, одлучиле да се удруже, направе заједничку државу, и да се зову Словенима. Врло селективно у односу на оно што је писао и крајње непотпуно и, на крају, непоштено. Као да се ради о подијељеној личности. Међутим, он је човјек који је овдје и од неких од вас, старијих на сајту, поменут као ауторитет а то изгледа и јесте, на основу онога што пише а не на основу онога што прича на ТВ, сигурно.
Према томе, да сам засновао своје мишљење на телевизији или, можда, некој Еупедији, можда бих дошао до истог закључка као ти, куриос, но овако немам образа.

Кажеш да о Кљосову знаш оно што си могао да видиш из ТВ емисије и рада са Томецолијем. Ја сам прочитао све његове вредне научне радове, али, на жалост, и доста тога што не вреди много. Кљосов заиста добро познаје генетику, метод који је користио у својим истраживањима у хемији је у генетичкој генеалогији успео да употреби за процењивање брзине мутација, и све његове радове из ове области сам прочитао и имам високо мишљење о њима. На жалост, Кљосов прави и неке излете који му не приличе, у области које не познаје довољно добро. Као неко ко исувише потенцира своју хаплогрупу R1a, он је давао многе неумесне коментаре који се тичу других хаплогруопа који ми се нису свидели. Део тога си чуо у ТВ емисији. Ево, на пример, шта он каже о хаплогрупи I2a у предговору Вестника Академии ДНК-генеалогии (Volume 5, No. 11, November 2012, http://aklyosov.home.comcast.net/5_11_2012.pdf). Надам се да добро стојиш са руским језиком.

Цитат
Иначе говоря, если возрождение рода I2а на Русской равнине и на Балканах
началось только в конце прошлой эры, то это не они защищали Трою, и не
они ходили в военные экспедиции по Малой Азии, Северной Африке, и на
восток вплоть до Ирана, Индии и Северного Китая. Они, I2а, в это время
тонкой ниточкой вытягивали свой род на Русской равнине и на Балканах,
не считая их братьев на Британских островах. Поэтому гаплогруппы I2а,
как и I1, не видно ни в Иране, ни в Индии, ни в Зауралье и в Северном
Китае. Как показано выше, их общий предок проявился только в конце
прошлой эры. Видимо, основную историю славян, начиная от 4500 лет
назад, создавал род R1a. Хотя это, конечно, нуждается в дальнейшей
проверке и изучении.

Шта да кажеш за неког ко говори о Словенима од пре 4500 година, или ко Словенима назива све носиоце R1a, и оне од пре 4500 година, и оне од пре 10000 година, и оне у Индији и Ирану...

За разлику од својих правих научних радова, које публикује на енглеском и у којима себи не дозвољава излете у области које не познаје и неумесне коментаре, он публикује и другачије чланке, где себи то дозвољава, и њих  пише на руском. Емисија коју си гледао снимљена је током његовог боравка у Београду, где је учествовао на квази-научном скупу који су организовали српски аутохтонисти, главни организатор је био Божидар Митровић, који је са њим био и у емисији. Он га је повезао и са Томецолијем. Оно што је Кљосов говорио у емисији је оно што је од њега наручио Божидар Митровић, верујем да му је за узврат овај финансирао неке бројеве напред поменутог Вестника. Нисам стигао да прочитам овај рад са Томецолијем, али се бојим да је и тај рад наручио Митровић и да су у њему писали оно што се Митровићу свиђа.

У сваком случају, ако желиш да читаш нешто од Кљосова, препоручујем ти да најпре прочиташ те праве научне радове, публиковане у научним часописима и по правилу на енглеском језику (има онн и пар добрих радова на руском), а ако имаш и мало времена за бацање, прочитај и оно друго.

Иначе, апсолутно се слажем са тобом да треба читати научне радове а не еупедију и слично. Међутим, као што ти је Бане већ рекао, неколицина нас овде и на другим форумима сарађује већ дуже, тако када неко од њих овде на форуму постави резултате које је пронашао у неком научном раду или на FTDNA, ја имам апсолутно поверење да су ти резултати аутентични.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 07:57:50 поподне
Кадмосе, чини ми се да видим извѣстан напрѣдак у тебе. Више не истраяваш на тврдњах Ћосовића и сличних да лоза И2а Дин нѣйе словенска. Пошто йе то толико путъ навођено од разних недобронамѣрних, овдѣ то изазива прилично одбойне одговоре, йер многи то схватайу као прст у око. Што и йесте.

Па и ја видим извјестан напредак у тебе, Невски. Треба да схватиш да незнање неких факата није нити гријех нити признање опште слабости (Куриос) и да, пошто ово, барем у замисли ако не и изведби, није сајт приступачан само експертима, учење од других би требало да буде значајна компонента. Тако да, ако сам и некоме турио прст у око, то је било сасвим  ненамјерно и у намјери да отпочнем дикусију а не да је ту и ухапсим.

Што се тиче мойега звања "фулл мембер", оно се ваљда "стиче" бройем писаний овде обявљених. Нико га не додѣљуйе никоме као награду.

Што се тиче ийекавице, овдѣ йе добродошла, бар што се мене тиче. Я пишем неопрѣдѣљено, као Његош, нико ме не може "провалити" йесам ли екавац или ийекавац. То можеш и сам видѣти, йер користим слово Ѣ неокрњене ћирилице.

Његошу слава но ја сам се, као што већ споменух, опредијелио за стратегију "крме у Техерану", дакле нешто сасвим супротно али у духу мојих староцрногорских (сви знамо шта је Стара Црна Гора, историјски) предака који су први испратили Турке из тијех крша, зна се и углавном ђе и на који начин. То је што се тиче твојих алузија на неке Турке. Но ја то само виртуално, наравно, да стекнем "феелинг" како је њима могло да буде а да се враћам у та времена и на та мјеста - а не ја ђавољу стопу. Радије бих био перјаник на двору краља Николе, као што ми једном давно на Цетињу рече сликар Урош Тошковић (ака уклети Урош) ;).


А за изворе, овдѣ можеш очекивати везе ка другим страницам на мрежи, али не и строге доказе у свих случайевах. Ово нѣйе полиция нити судство. Вѣруйемо йедни другим у здравой мѣри.

Па ја мислим да истраживач треба да буде нека врста доброг детектива а у овом случају и форенсичара. Ригорозност не треба бркати ни са прогоном праведних ни неправедних него само са нужним састојком свакох поштеног научног рада. Интерпретирати се може само на основу већ утврђених чињеница или оних до којих си сам дошао као и нудити алтернативне хипотезе и теорије. Ма колико да је Кљосов опрезан кад пише, употребљавајући, рецимо, за Р1а да је "условно аријевска" (Куриос : ово нема везе са херетиком Ариусом и његовим учењем, аријанством, које су прихватили већина Германа), он је неопрезан када је на ТВ. Али ко још озбиљно схвата ТВ? Или Еупедију? Па чак и Уоутубе? (ух...) Према томе, треба бити селективан. Али треба и знати како бити селективан.

Ја сам веома срећан да се моје мишљење о групама какве су И2а и Е1б коначно искристалисало, и то захваљујући учешћу на овом сајту. Према томе, ја не могу да негирам "словенски" карактер И2а али исто тако могу рећи да се, колико научни "телескоп" може да допре у прошлост, ова група, на тој тачки која је за сада почетна, може са највећом сигурношћу приписати само семитидском лингвистичком идентитету. Као и Е1б и остале "палеоевропске" групе (тј.које су биле ту прије доласка Р1а и Р1б). Шта је било између и које археолошке културе могу бити везане за ове групе као и који интермедијарни лингвистички идентитети - тема је за друге постове.

А за аветање, признайем да сам аветиња, по мѣрилах многих. Мислим свойом главом, не прихватам све што ми се рече здраво за готово. Ако ми веле, "завежи пертлу, одвезана ти йе", я ћу послушати, ако ми рекну "скочи са моста у Дунав", нећу.

И ја негдје рекох, а вољан сам и да поновим: не знам ни ја доста тога и, да боли колико ми је незнање, све бих јаукао. А да и ја могу да будем аветиња, за то већ постоје и материјални докази на овом сајту.

NIHIL HVMANVM A ME ALIENUM PUTO
Terentius

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 08:21:14 поподне
Иначе, апсолутно се слажем са тобом да треба читати научне радове а не еупедију и слично. Међутим, као што ти је Бане већ рекао, неколицина нас овде и на другим форумима сарађује већ дуже, тако када неко од њих овде на форуму постави резултате које је пронашао у неком научном раду или на FTDNA, ја имам апсолутно поверење да су ти резултати аутентични.

Прије свега, хвала на исцрпном одговору и одређеним информацијама које су ми нове. Као што је Бане примијетио и, по сопственом признању, мој форте је прије свега у лингвистици тако да је за мене папир, за који ми је Синиша послао линк, био право откровење јер су такви написи, због њихове интердисциплинарности, ријетки. Због тога на таквим папирима углавном и сарађују групе стручњака. Зато то не треба одбацивати унапријед. Међутим, једино ДНК анализа може да коригује (дијахрону, историјску) лингвистику. Кљосов и Томецоли су то недавно учинили. Наравно, прави рад би се сада састојао у томе да се преиспита цијели папир као и, евентуално, реакције научника, уколико оне постоје, и да се донесе неко независно мишљење, ако не и понуде алтернативе или просто укаже на слабости.
У сваком случају, увијек када се ради о територији на коју сам тек крочио, почео бих од посљедњих резултата и онда ишао према почетку, а не обрнуто. Кљосов (и Томецоли) су веома драгоцјени у овом погледу али сам свјестан да нијесу и једини.

Ја само опет апелујем на то да се увијек ставе линкови или библиографски цитати јер, опет, нијесмо сви стручњаци у свему и немамо исте претпоставке у мозгу као неко други а и сениоритет на сајту нам није исти. Што не значи да смо нужно и потпуно неупућени.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Đorđo август 25, 2013, 08:33:30 поподне
До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.
Evropa je "popunjavana" iz dva pravca: prvi pravac je stari i on je bio iz pravca bliskog istoka i male Azije, iz tog pravca su došle staroevropske haplogrupe, a drugi pravac je iz centralne Azije kroz "kapiju naroda" prema istočnoj Evropi.

Trpati sve koji su došli iz pravca bliskog istoka u Evropu u isti semitski koš je potpuno pogrešno! To što je danas bliski istok arabizovan ne znači da je takav bio i pre 10 000 godina. Čini mi se kao da ti je zamisao da podeliš Evropljane na "Arijevce" i "Semite".
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 25, 2013, 08:53:47 поподне
Evropa je "popunjavana" iz dva pravca: prvi pravac je stari i on je bio iz pravca bliskog istoka i male Azije, iz tog pravca su došle staroevropske haplogrupe, a drugi pravac je iz centralne Azije kroz "kapiju naroda" prema istočnoj Evropi.

Trpati sve koji su došli iz pravca bliskog istoka u Evropu u isti semitski koš je potpuno pogrešno! To što je danas bliski istok arabizovan ne znači da je takav bio i pre 10 000 godina. Čini mi se kao da ti je zamisao da podeliš Evropljane na "Arijevce" i "Semite".

Знаш шта Ђорђо, све ово није лако јер су знања потребна да се све сравни и дође до неке пристојне слике у сваком временском пресјеку - огромна, некада се чини несавладива, тако да није упутно, као што рече Куриос, трпати се тамо гдје ти није мјесто осим, као што рекох, ако нешто не делегираш онима који се у то стварно разумију.

То како си ти интерпретирао ствари или, што би се постмодерним жаргоном рекло, "учитао" у моје писање, ја не бих никад. Ја ипак себе цијеним више но ти. Савјетовао бих ти, међутим, да прочиташ мало о ткзв. "афроазијској" породици језика, укључујући и протоафроазијски, и хаплогрупе које их заступају. Осим тога, писаоа сам о Кљосовљевљој и Томацолијевој студији у којој ћеш такође видјети да то није баш тако просто, а Синиша је окачио линк за ту студију. У афроазијској породици су не само Арапи него и Јевреји, Етиопљани, Бербери, итд. Све је то моделовано на основу индоевропског, а студије индоевропског су почеле са Виљемом Џоунсом (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jones_%28philologist%29) у 18. вијеку. У мом личном случају, индоевропеистику сам код проф. Р. Јовићевића положио још осамдесетих прошлог стољећа са највишом оцјеном. Том приликом сам прилично савладао и читање и разумијевање руског, јер је једина литература која нам је била доступна била књига Освалда Семерења на руском. Тако да све то није тако ни рецентно ни једноставно како се теби чини. Данас постоји и "ностратичка теорија" о поријеклу свих језика, а одличан и популаран увод, ако знаш енглески, је овдје: http://www.youtube.com/v/J0phq7litTc
Пријатно!
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Đorđo август 25, 2013, 10:13:19 поподне
Onda bismo morali znati kako su se širili afroazijski jezici pre 10-20 hiljada godina, i gde su bile koje haplogrupe u to vreme
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 26, 2013, 12:54:52 пре подне
... Ја сам веома срећан да се моје мишљење о групама какве су И2а и Е1б коначно искристалисало, и то захваљујући учешћу на овом сајту. Према томе, ја не могу да негирам "словенски" карактер И2а али исто тако могу рећи да се, колико научни "телескоп" може да допре у прошлост, ова група, на тој тачки која је за сада почетна, може са највећом сигурношћу приписати само семитидском лингвистичком идентитету. Као и Е1б и остале "палеоевропске" групе (тј.које су биле ту прије доласка Р1а и Р1б). Шта је било између и које археолошке културе могу бити везане за ове групе као и који интермедијарни лингвистички идентитети - тема је за друге постове.
...

А ја сам веома задовољан што смо се вратили у мирне воде. Извини ако сам те било чиме увредио, нисам имао намеру да ти се подсмевам због грешке за коју мислим да си је направио, само сам употребио реченицу коју си ти употребио у свом одговору Синиши и ништа друго. Драго ми је и што је, као што си сам рекао, овај форум позитивно утицао кристалисање твојих мишљења. Пуно нас овде је учествовало у дискусијама и на једном другом форуму, и имали смо прилику да се тамо сретнемо са разним типовима који на форум дођу са неким својим дубоко усађеним предрасудама, дођу не да науче нешто ново, већ само да у свему траже потврду за своје унапред формиране ставове, и виде је и тамо где је има, и тамо где је нема, и не прихватају никакве аргументе који не иду у прилог тим њиховим ставовима. Јако су нас замориле јалове дискусије са таквим људима и стално се бојимо да се такви не појаве и овде. Да будем искрен, ја сам у први мах мислио да си и ти један од њих, али сам сада задовољан што сам се преварио.

Када сам се први пут срео са генетичком генеалогијом и хаплогрупама, и сазнао да је код јужних Словена најфреквентнија хаплогрупа I2a1b, за разлику од источних и западних Словена код којих је најфреквентнија R1a, делимично због тога што ми је то у том тренутку изгледало логично, а делимично због разних дезинформација којима смо обасипани, пре свега од стране полуписмених новинара, помислио сам да је I2a староседелачка а да су Словени који су се доселили на Балкан били R1a и да су староседеоцима наметнули свој језик и културу, док је њихова генетика остала у већини. Међутим, захваљујући некима са овог форума који су кроз исту такву фазу у размишљању прошли пре мене, и након велике количине обрађеног материјала који се бави овом проблематиком, и ја сам схватио да није тако, да је и I2a1b на Балкан стигла са Словенима и да је карактеристична за Словене колико и R1a, а да су неке друге хаплогрупе биле карактеристичне за староседеоце. Оно што ме је након тога посебно заинтересовало је када и како је код Словена или њихових предака дошло до мешања хаплогрупа I2a1b и R1a. Како сматрам да најпрецизнији одговор на ово и друга питања генетичка генеалогија може да да у сарадњи са археологијом, прочитао сам брдо књига и чланака о археологији и историји Словена, научио пуно тога у тој области, и заједно са пријатељима са овог форума дошао до неких закључака о којима ти је Синиша укратко већ писао. Наравно, има ту још јако много отворених питања и недоумица. Немој да се увредиш што лингвистику у том погледу стављам у други план, али ја заиста пре свега имам поверења у спој генетичке генеалогије и археологије, јер су и једна и друга некако "материјалне". Наравно, не одбацујем ни лингвистику, антропологију, етнологију и друго, само спој свих поменутих дисциплина може да доведе до правих сазнања.

Што се тебе тиче, драго ми је што си лингвистичар, неко таквог профила нам баш треба. Из онога што си писао видим да на неки начин повезујеш генетику и лингвистику, али ми није баш најјасније како. Молим те да ми то мало појасниш. Посебно ми је нејасно како тај лингвистички елемент може да се прати ако нека етничка заједница у контакту са другом задржи своју генетику, а прихвати језик те друге?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 04:28:34 пре подне
Ево како (сам почео да) повезујем. Читао сам, прије неколико година, књигу Л.Л. Кавали-Сфорце : Гени, народи и језици и схватио да је тај човјек, један од првих који је не само поставио питање о вези гена и језик, него и дао одговоре. Ево шта сам могао да прочитам, само на првој и другој страни поглавља Comparison of Linguistic Families With the Genetic Tree:

"Even without a comprehensive linguistic tree, we can still compare our genetic tree to existing linguistic trees. There are some impressive similarities. (...) Shared language families often point to a common genetic and ethnic background. (Cavalli-Sforza, p. 143) (...) Most language families appear to have developped during a brief period, between 6,000 and 20,000 years ago. ((1) стр. 143)

Дакле, генетичари су могли поћи од претпостаке да се ради о сличним генетским групама када су анализирали лингвистичке групе, што се често показало тачним. А податке за то пружила им је лингвистика. С друге стране, генетика је пружила могућност да се развој језика датира са великом прецизношћу, што лингвистичке дисциплине попут глотохронологије никада нијесу биле у стању, ма колико да су се заснивале на вјеродостојним претпоставкама и математичким калкулацијама.

Мозак је, што је подложно расправи, дакле условно, најкомплекснија машина у познатом универзуму. Језик, према раним радовима Чомског из 50-их прошлог стољећа, је прије свега систем - ментална граматика - за чије интериоризовањ имамо урођену способност (тј. нијесмо табула раса на рођењу). О овоме је такође било доста дискусије за и против у прошлости док, недавно, није пронађен ткзв. језички ген - FOXP2, што вјерујем да је вама, генетичарима, добро познато.

Дакле, језик је, као средство изражавања ове најсавршеније машине такође један од најкомплекснијих система. Мени је комплексност свега тога постала јасна тек у току и након студија информатике (мој други формални тренинг), нарочито додира са вјештачком интелигенцијом и процесовања природних језика (ово задње је мој трећи формални тренинг). Другим ријечима, тек када покушаш да направиш машину која говори а камоли мисли, онда видиш колико је то компликовано. Онда сам видио да се овдје људи баве и ткз. генетским рачунарством итд. - у цијелој природи се у сваком моменту "рачуна", на разне начине, а и улога гена се може свести на природно кодирање, нешто слично посебним рачунарским програмима. Свака генерација језичких израза је такође рачунарство које се одвије према одређеним правилима "граматичности" и "неграматичности" прије свега. Ми можемо рећи које су реченице граматичне а које не а за машину би то било врло тешко. Граматика омогућава генерисање практично бескрајној броја исказа.

Све ово ми усвајамо на чудесан начин већ у првим годинама живота, као бебе, инферирајући та граматичка правила из релативно сиромашних стимулуса, бивајући све софистикованији што се тиче изузетака и, касније генеришући граматичне и, углавном, смислене исказе :).

Ја ћу се опет вратити на поље семиологије, о којем сам покушао да кажем нешто основно. Семиологија је наука о знаковима. У науци још није разријешено питање да ли је лингвистика дио семиологије или је обратно, пошто се сваки систем знакова може редуцирати на језик. Познато је да чак и инсекти, попут пчела, имају систем знакова који, рецимо, употребљавају да комуницирају информације о доброј испаши итд. А тек птице које са једног континента долазе на други, у исто вријеме године, истим путевима, управљајући се према звијездама, као некадашњи астролози и каснији морепловци, и враћајући се истим или различитим путевима назад...

Када је ријеч о предписменим културама, ми (тј. људи, археолози) тражимо знакове по два основа: када откривамо археолошка налазишта, ако нема писаних, у облику писма, или утиснутих на зидове пећине или грнчарију, експлицитних и оригиналних знакова те културе, ми тражимо оне које можемо да инферирамо из тих материјалних остатака, нешто што ће нама говорити о животу тих људи. Онда то сврставамо у технологију, занатства, умјетност, итд. и интерпретирамо колико је могуће у оквиру оригиналног контекста и у складу са нашима актуелним сазнањима. У свему томе језик, лингвистика (у културама са писмом нарочито филологија) и семиологија су врло, врло битни.

Друго, постоји једна дисциплина на граници између неуронаука и лингвистике и која се зове неуролингвистика. Е, ту се ради о односу нервних механизама и језика. Такође постоји и друга гранична дисциплина лингвистике која се зове психолингвистика. Свака од ових има и своју рачунарску верзију (рачунарска психолингвистика, неуролингвистика). Може се слободно рећи да су то веома битне компоненте когнитивне науке и неуронауке.

"Differences between the hemispheres can be traced back to as long as 3.5 million years ago. Evidence for this are fossils of australopithecines (which is an ancient ancestor of homo sapiens). Because differences have been present for so long and survived the selective pressure they must be useful in some way for our cognitive processes."

(...) Although the two hemispheres look like each other’s mirror images at first glance, this impression is misleading. Taking a closer look, the hemispheres not only differ in their conformation and chemistry, but most importantly in their function. Although both hemispheres can perform all basic cognitive tasks, there exists a specialisation for specific cognitive demands. In most people, the left hemisphere is an expert at verbal tasks, whereas the right hemisphere has superior abilities in non-verbal tasks. Despite the functional distinctness the hemispheres communicate with each other via the corpus callosum."(2)

Дакле, 3.5 милион година ова специјализација постоји а функције сваке хемисфере су дате. Једна од њих је вербална. Све да и није била у пуном смислу вербална прије 3.5 милиона година, она је већ тада еволуирала у том правцу.

La société linguistique de Paris je, 1866. је објавило да више не прима никакве папире на тему еволуције језика јер се није ништа могло доказати будући да су за то недостајали фосилни остаци. Данас је, са развојем генетике, когнитивне и неуронауке, ситуација далеко другачија. У овом погледу, за оживљавање интереса за еволуцију језика посебно је значајан ученик Н.Чомског Стивен Пинкер, такође са МИТ, као и Пол Блум, професор на Јелу, обојица иначе Канађани из Монтреала. Они су, 1990. објавили "Природни језик и природна селекција". (3)


1) Cavalli-Sforza, L.L. 2000. Genes, Peoples, and Languages. North Point Press, New York.
2) http://en.wikibooks.org/wiki/Cognitive_Psychology_and_Cognitive_Neuroscience/Knowledge_Representation_and_Hemispheric_Specialisation
3) Pinker, S.; Bloom, P. (1990). "Natural language and natural selection". Behavioral and Brain Sciences 13 (4): 707.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 05:23:01 пре подне
Посебно ми је нејасно како тај лингвистички елемент може да се прати ако нека етничка заједница у контакту са другом задржи своју генетику, а прихвати језик те друге?

То је прије свега оно што се у лингвистици зове теорија слојева или страта (lat. strata). Постоје суперстрат, субстрат и адстрат. У овом случају најважнији је субстрат (Невски, треба ли ође оно обезвучавање, тј. прелазак б у п?), а у Википедији је то доста добро објашњено, да се не мучим....

Substratum

A substratum (plural: substrata) or substrate is a language that influences an intrusive language that supplants it. The term is also used of substrate interference; i.e. the influence the substratum language exerts on the supplanting language. According to some classifications, this is one of three main types of linguistic interference: substratum interference differs from both adstratum, which involves no language replacement but rather mutual borrowing between languages of roughly equal prestige, and superstratum, which refers to the influence a socially dominating language has on another, receding language that might eventually be relegated to the status of a substratum language.

In a typical case of substrate interference, a language A occupies a given territory and another language B arrives in the same territory (brought, for example, with migrations of population). Language B then begins to supplant language A: the speakers of language A abandon their own language in favor of B, generally because they believe that it is in their best (e.g. economic, political, cultural, social) interests to do so. During the language shift, however, the receding language A still influences language B (for example, through the transfer of loanwords, place names, or grammatical patterns from A to B).

For example, Gaulish is a substratum of French. The Gauls, a Celtic people, lived in the current French-speaking territory before the arrival of the Romans. Given the cultural, economic and political prestige which Latin enjoyed, the Gauls eventually abandoned their language in favor of Latin, which evolved in this region until eventually it took the form of Modern French. The Gaulish speech disappeared, but remnants of its vocabulary survive in some French words (approximately 150) as well as place-names of Gaulish origin.

Another example is the influence of the now extinct North Germanic Norn language on the Scots dialects of the Shetland and Orkney islands.

In the Arab Middle East and North Africa, colloquial Arabic dialects, most especially Levantine, Egyptian, and Maghreb dialects, often exhibit significant substrata from other regional Semitic, Iranian, Turkic, and Berber languages as well as colonial European languages due to the regions' long histories of indigenous multiculturalism as well as foreign imperialism.

Linguistic substrata may be difficult to detect, especially if the substrate language and its nearest relatives are extinct. For example, the earliest form of the Germanic languages may have been influenced by a non-Indo-European language, purportedly the source of about one quarter of the most ancient Germanic vocabulary. There are similar arguments for a Sanskrit substrate, and a Greek one.

Typically, Creole languages have multiple substrata, with the actual influence of such languages being indeterminate.

Само опет, не треба бркати културни идентитет и језички идентитет. Јер, иако је не-словенски остатак на Хаиму усвојио други језички идентитет, не значи да је потпуно изгубио и свој културни идентитет. Напротив. Треба претпоставити оно: ти знаш да правиш медовину која је супер а ја знам вино које је исто тако супер. Или - ти знаш да узгајаш краве а ја козе, ти знаш да припитомиш коња а ја вука, итд. Ти знаш да ловиш са јастребом а ја са псима. Морало је долазити до такве размјене добара и знања. Некада већина усвоји језик мањине (Турска и Британија су драстични примјери) која се показала војно мада не и културно надмоћна, некада се војно надмоћна мањина (Нормани) утопи у супериорнију домородачку културу (Француска), некада војно и културно супериорнија мањина остави доста трага али се на крају утопи у већинском окружењу (Нормани у Британији). Нормани су врло интересантан примјер народа који је имао готово "бумеранг" идентитет - најприје викиншки, затим романски (насељењем у Нормандији), затим, у свом енглеском огранку, након освајања 1066. - изгубио се у другом викиншко-германском идентитету од кога је само коју стотину година прије тога потекао. Али је ипак енглеском "позајмио" толико ријечи да се овај, иако структурално углавном германски, по свом вокабулару сматра језиком на граници између романских и германских.

Сви смо ми гледали холивудске филмове, хтјели ми то признати или не. Тако сви знамо да амерички енглески италијански досељеници говоре на један начин, српски на други, француски на трећи итд.

Недавно ми је један Француз рекао ово на енглеском :
I went to the bitches today., на шта смо се моја драга и ја увалили од смијеха а он није имао појма зашто.
Уствари, момак је хтио да каже:
I went to the Beaches today.
Прва реченица, за (недовољно упућене) значи: Ишао сам код оних калаштура, кучки итд. данас (жена, у негативном смислу, дакле кучка итд.)
Друга значи - Ишао сам на Плаже данас (дио града).
Разлика је тешко уочљива за говорнике неких језика, а ради се о дужини гласа и, што овдје има фонемску вриједност (тј. мијења значење).

Пошто сигурно знаш енглески, шта мислиш шта ово значи?
Лика ми руф.
То је Србин (енглески је овдје суперстрат српском) у Канади којему цури (leaks) кров (roof), опет за неупућене.

Колико је, међутим, времена потребно за овакве лингвистичке промјене, питаће се неко? Постоји сигурно не само један фактор када је брзина у питању. Али, ја сам био свједок овоме: у мојим првим данима у Канади, упознао сам пар Срба из Хрватске, који је ту шљегао отприлике у исто вријеме као и ја. Већ тих дана мој пријатељ више није ишао по врећу него по бегу (енг. bag) кромпира у радњу. То су ситуације у којима мораш да се мијењаш, и то прилично брзо, тј. да се адаптираш, што би рекао чича Дарвин. Они који су имали добро образовање још се и сада држе, као и дјеца им. Они који нијесу, обично су брзо подлегли а некада су и намјерно престајали да причају српски са својом дјецом, која су енглески, дабоме, усвајала муњевито, да би они боље говорили.

То би сада могло да отвори једну интересантну тему: Откуд елите из редова хаплогрупа покорених - или само на мањину сведених - домородаца? Како је Константин, за кога се вели да је био Дарданац, постао император, како Диоклецијан, итд. итд. Некако имам шпуријус да ће се слично испоставити и у српској историји (мада ја Константина и многе друге и много шта сматрам нашом, иако не-словенском историјом). Али отом-потом.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 07:01:05 пре подне
Onda bismo morali znati kako su se širili afroazijski jezici pre 10-20 hiljada godina, i gde su bile koje haplogrupe u to vreme

Ех Ђорђо, морали бисмо ми знати много шта па не знамо. Кључна ријеч је еволуција. Као што еволуирамо и ми и све око нас, тако и наша сазнања о овоме и много чему другом. Све и да је индоевропеистика у питању, која је прва почела да се развија, има још много, много тога да се сазна и многе грешке исправе.
Међутим, ја видим да ти баш нијеси обавио домаћи задатак. Јер, у Википедијином чланку о Афроазијском стоји и ова секција.

Date of Afroasiatic

The earliest written evidence of an Afroasiatic language is an Ancient Egyptian inscription of c. 3400 BC (5,400 years ago).[11] Symbols on Gerzean pottery resembling Egyptian hieroglyphs date back to c. 4000 BC, suggesting a still earlier possible date. This gives us a minimum date for the age of Afroasiatic. However, Ancient Egyptian is highly divergent from Proto-Afroasiatic (Trombetti 1905: 1–2), and considerable time must have elapsed in between them. Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC. These dates are older than dates associated with most other proto-languages.

Видиш, овдје имамо срећу да су датуми за ову породицу језика старији него било који други.

Што се тиче повезивања онога што Кавали-Сфорца назива "два дрвета" - лингвистичко и генетско - најједноставније је да узмеш карту афроазијских језика, коју можеш наћи у овом чланку, и карту одговарајућих хаплогрупа, сваку на пола монитора, и онда сам извучеш (врло грубе, али у принципу тачне) закључке.

И још нешто - језици које је Венеман назвао семитидитскима да би их повезао са семитским језицима (најраспрострањенијим и најпознатијим у овој групи која данас иначе броји око 300 живих језика, су европски огранци тих језика а наши специјалисти за генетику нека кажу да ли су хаплогрупе које су ту већ биле прије доласка Р-оваца (Р1а, Р1б), попут И1, И2, Г2 (Klyosov and Tomezzoli) или Е1б , могле бити ишта друго но "семитидске" могле бити што друго до блискоисточне и афроазијске.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Бакс август 26, 2013, 09:33:07 пре подне
Кадмосе, ево једног савета. Можеш ли, молим те, да пишеш краће а садржајније постове. Некако, читам сваки твој пост по сад времена, а ништа не прочитам.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 26, 2013, 09:55:09 пре подне
Jedan post koji se tice metodologije (ima onih koji ovo znaju ali nema veze). R1b je (pored I1) najistrazenija haplogrupa pa je zgodna za primer.

Prvo cu reci da se Kljosovljeva verzija putovanja R1b i njenih podgrupa, razlikuje od interpretacije zapadnih istrazivaca najcesce u dve stvari. Prva je sto smesta mesto nastanka R1b dublje u Aziju, a druga razlika je sto pretpostavlja da je jedna vazna grana R1b u Evropu stigla preko Severne Afrike.
Za sve njih koji ulaze u te vrste interpretacija ovo je dokument koji je dao najvise podataka kao osnovu za izvodjenje tih zakljucaka: http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

Jedno od osnovnih pravila koje opet svi oni koriste, jeste da su se nosioci haplorupe tokom istorije kretali od mesta gde se danas nalaze stariji SNP (podhaplogrupe) ka mestima gde danas postoje mladji SNP.
Gornji dokument sadrzi filogenetsko stablo iz koga mogu da se vide ti odnosi izmedju R1b podgrupa (SNP-jeva). A sadrzi i mape istih tih grupa pa pomocu njih moze i da se isprati nacin razmisljanja Kljosova a i drugih istrazivaca.

Nas konkretan slucaj, tj I2a1b Dinaric se razlikuje od drugih po tome sto je period od interesa relativno skorasnji u istorijskom smislu, pa su onda na raspolaganju i drugi bolji parametri i metode, specificni za taj slucaj, o cemu smo vec pisali na ovoj temi.
Ako bi neko hteo da analizira starije I2 podgrupe, a identifikovano ih je nekoliko, onda bi mu verovatno bilo najbolje da krene od iznad opisane metodologije primenjene na R1b.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Đorđo август 26, 2013, 02:12:07 поподне
Date of Afroasiatic

The earliest written evidence of an Afroasiatic language is an Ancient Egyptian inscription of c. 3400 BC (5,400 years ago).[11] Symbols on Gerzean pottery resembling Egyptian hieroglyphs date back to c. 4000 BC, suggesting a still earlier possible date. This gives us a minimum date for the age of Afroasiatic. However, Ancient Egyptian is highly divergent from Proto-Afroasiatic (Trombetti 1905: 1–2), and considerable time must have elapsed in between them. Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC. These dates are older than dates associated with most other proto-languages.

Видиш, овдје имамо срећу да су датуми за ову породицу језика старији него било који други.

Што се тиче повезивања онога што Кавали-Сфорца назива "два дрвета" - лингвистичко и генетско - најједноставније је да узмеш карту афроазијских језика, коју можеш наћи у овом чланку, и карту одговарајућих хаплогрупа, сваку на пола монитора, и онда сам извучеш (врло грубе, али у принципу тачне) закључке.

И још нешто - језици које је Венеман назвао семитидитскима да би их повезао са семитским језицима (најраспрострањенијим и најпознатијим у овој групи која данас иначе броји око 300 живих језика, су европски огранци тих језика а наши специјалисти за генетику нека кажу да ли су хаплогрупе које су ту већ биле прије доласка Р-оваца (Р1а, Р1б), попут И1, И2, Г2 (Klyosov and Tomezzoli) или Е1б , могле бити ишта друго но "семитидске" могле бити што друго до блискоисточне и афроазијске.
Kadmos, jasno mi je šta hoćeš da kažeš, i forumi (što ti reče - razgovarališta) služe da ukrstimo mišljenja i da provlačimo teorije kroz "sito i rešeto" dok ne dođemo do najverovatnijeg rešenja. Nije mi cilj da se po svaku cenu dokažem da sam u pravu, ako vidim da neko drugi ima neko utemeljenije mišljenje nego moje, prihvatiću ga bez ikakve sujete.

Osim afroazijskih jezika na prostoru bliskog istoka postojali su i neki drugi jezici i to u istorijskom periodu. Koliko se meni čini, afroazijski jezici su bili poprilično ekspanzivni kao i indoevropski jezici. Danas skoro cela severna Afrika i bliski istok govore afroazijskim jezicima, najviše arapskim koji se širio sa islamskom religijom, ali mi danas znamo da je na bliskom istoku, odakle su došle u Evropu staroevropske haplogrupe I, E i G, bilo i drugih jezika osim afroazijskih. Sumerski jezik je bio izolat, gruzijski jezici nisu afroazijski, Etrurci su došli negde iz male Azije a etrurski jezik je bio izolat i tako dalje.

U članku vikipedije se stavlja u grubi okvir da je jedinstven afroazijski jezik govoren negde unutar navedenog okvira od 8 000 godina, pošto su najstariji staroegipatski natpisi koji su pronađeni već bili poprilično udaljeni od hipotetičkog rekonstruisanog zajedničkog afroazijskog jezika. Taj zajednički jezik se sigurno nije govorio na toliko širokom području kao danas, sigurno je nastao na nekom malom području u vremenskom okviru koji se navodi gore. E haplogrupa je nastala pre 50 000 godina, mnogo pre afroazijskih jezika, haplogrupa I pre 20 000. Ne možemo ih tako olako trpati u koš semitskih ili ne znam ni ja kakvih. E V13 je nađen u ljudskom ostatku iz Katalonije koji je bio star 7 000 godina, što znači da je E ušla davno u Evropu. Treba sve to oprezno izanalizirati i provući kroz sito i rešeto. Ako bih baš morao da pogađam, najbolji kandidat za, uslovno rečeno, nosioca afroazijskih jezika je E, mada je pogrešno trpati celu haplogrupu u jedan koš. Napravio sam grafik raspodele E populacije po evropskim zemljama, vidi se da je relativno ravnomerno raspoređena po Evropi, što verovatno znači da je dugo u Evropi. U Evropi ima negde oko 27,5 miliona muškaraca nosilaca E haplogrupe, odnosno kad bi se uračunale i žene bilo bi oko 55 miliona Evropljana koji su po muškoj liniji E.

(https://lh4.googleusercontent.com/8XTtmlmzDBAU5AxPSwPNGYhy7kHH16bcKq_-zF5WGV4=w748-h581-no)

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 02:35:24 поподне
Кадмосе, ево једног савета. Можеш ли, молим те, да пишеш краће а садржајније постове. Некако, читам сваки твој пост по сад времена, а ништа не прочитам.
Мени је интересантно да ја имам толику моћ кад си ти у питању па читаш и кад те нијесам ни молио нити ћерао а упоран си, видим стало ти је необично и до мене као човјека а и до тога да ти се неурони након тога нађу у другом стању.

К'о што Невски рече ово није ни полиција ни судство па имаш избор да ли да читаш или да не читаш.

Друго, ако ништа не разумијеш, а још ти је стало да нешто разумијеш, све да ја сад почињем скраћивати бинарно, сваки пут по пола, ништа ти не гарантује да ћеш опет ишта схватити. Колико је ништа подијељено на два? Разумијеш ли то?

Треће, ако већ имаш језик и моћ писања и знаш да постављаш питања - то је одлично! То је оно што би философи назвали нужним али не и довољним условом, барем не у овом случају. Да ти нешто разумијеш нешто од нечега, није ни нужно ни потребно да неко нешто скрати него да тај неко који ништа не разумије постави умијесно питање типа: не разумијем шта је jeзички ген. Или: ја не разумијем, и поред тога што си ти написао, какве везе има Кавали-Сфорца са свим овим?

То је оно као када очекујеш да добијеш на лутрији а нијеси купио тикет.

Ајде сада, реци јеси ли ишта од овога схватио, ово ти је и краће и добро илустровано.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 26, 2013, 03:24:45 поподне
Ево како (сам почео да) повезујем. Читао сам, прије неколико година, књигу Л.Л. Кавали-Сфорце : Гени, народи и језици и схватио да је тај човјек, један од првих који је не само поставио питање о вези гена и језик, него и дао одговоре. Ево шта сам могао да прочитам, само на првој и другој страни поглавља Comparison of Linguistic Families With the Genetic Tree:

"Even without a comprehensive linguistic tree, we can still compare our genetic tree to existing linguistic trees. There are some impressive similarities. (...) Shared language families often point to a common genetic and ethnic background. (Cavalli-Sforza, p. 143) (...) Most language families appear to have developped during a brief period, between 6,000 and 20,000 years ago. ((1) стр. 143)

Дакле, генетичари су могли поћи од претпостаке да се ради о сличним генетским групама када су анализирали лингвистичке групе, што се често показало тачним. А податке за то пружила им је лингвистика. С друге стране, генетика је пружила могућност да се развој језика датира са великом прецизношћу, што лингвистичке дисциплине попут глотохронологије никада нијесу биле у стању, ма колико да су се заснивале на вјеродостојним претпоставкама и математичким калкулацијама.

Мозак је, што је подложно расправи, дакле условно, најкомплекснија машина у познатом универзуму. Језик, према раним радовима Чомског из 50-их прошлог стољећа, је прије свега систем - ментална граматика - за чије интериоризовањ имамо урођену способност (тј. нијесмо табула раса на рођењу). О овоме је такође било доста дискусије за и против у прошлости док, недавно, није пронађен ткзв. језички ген - FOXP2, што вјерујем да је вама, генетичарима, добро познато...

Најпре да се захвалим на исцрпним одговорима, више су него корисни. Потом да тe обавестим да  нисам генетичар. Колико је мени познато, међу људима на форуму и нема генетичара. Основно образовање ми је у области математике, и научним истраживањима сам најпре почео да се бавим у тој области, да би нешто касније ушао и у воде теоријског рачунарства (теорија аутомата и формалних језика), а у новије време и вештачке интелигенције (фази логика и апроксимативно резоновање). Наравно, у раду користим све три области.

За историју и генетичку генеалогију сам се заинтересовао јер као и сви овде желим да сазнам нешто о својим коренима, мада са генетиком имам везе и преко природних израчунавања (natural computing), области теоријског рачунарства која ме доста занима и где је једна од главних дисциплина DNA-computing. Уосталом, мутације које изучава генетичка генеалогија нису ништа друго до такозване едит операције у теоријском рачунарству.

Пошто си поменуо датирање помоћу генетике, желео бих да ти скренем пажњу на нешто о чему је и Бане већ нешто говорио. Ради се о датирању мутација у генетичкој генеалогији. Наиме, док се редослед мутација може одредити прилично поуздано, и на тај начин формирати стабло хаплогрупа, за време појављивања одређене мутације то се баш не би могло рећи. Постоји већи број метода за одређивање старости мутација који често дају резултате који се прилично разликују. Генетичари, попут Underhill-a, користе једне методе, Кљосов, по основној професији хемичар, користи метод који је пренео из хемије, а Нортвед, по основној професији физичар, метод који је пренео из физике. Пример колико ти методи могу бити непоуздани дају два рада Кљосова. У првом раду, радећи са ниском резилуцијом, чини ми се да је то било са 37 маркера, он је тврдио да је R1a преко Мале Азије на Балкан стигао пре неких 12.000 година. У каснијем раду је то исто поновио са знатно већом резолуцијом, и дошао је до времена од неких 9.000 година. Разлика није баш мала. Додуше, у оном броју Вестника Академије ДНК-генеалогије на који сам те упутио, Кљосов је објавио један рад где разматра хаплогрупу I2a1b-Din, где је радио са разним резолуцијама и није било неких већих разлика. Као што и Бане рече, изгледа да то зависи од саме хаплогрупе, односно мутације.
Што се тиче хаплогрупе I2a1b-Din, занимљиво је да и Нортведов метод и метод Кљосова дају скоро исти резултат за њену старост. Такође је занимљиво да Игор Рожански, један од најближих сарадника Кљосова, на Family Tree DNA старост подгрупа хаплогрупе R1a рачуна методом Нортведа а не Кљосова. Све у свему, рачунање старости мутација није баш поуздано, и најбољи начин да се учини поузданијим је да се изврши калибрација користећи резултате генетског тестирања посмртних остатака људи из прошлости. Користећи датирање помоћу радиоактивног угљеника, старост тих посмтрних остатака се може одредити прилично поуздано. Осим тога, ти посмртни остаци могу се повезати са одређеним археолошким културама, што је такође изузетно значајно. На жалост, до сада је успешно извршен само релативно мали број таквих генетских анализа, посебно када су у питању анализе на Y-хромозому.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 03:57:49 поподне
Kadmos, jasno mi je šta hoćeš da kažeš, i forumi (što ti reče - razgovarališta) služe da ukrstimo mišljenja i da provlačimo teorije kroz "sito i rešeto" dok ne dođemo do najverovatnijeg rešenja. Nije mi cilj da se po svaku cenu dokažem da sam u pravu, ako vidim da neko drugi ima neko utemeljenije mišljenje nego moje, prihvatiću ga bez ikakve sujete.

Great. Now we're talkin'...

Osim afroazijskih jezika na prostoru bliskog istoka postojali su i neki drugi jezici i to u istorijskom periodu. Koliko se meni čini, afroazijski jezici su bili poprilično ekspanzivni kao i indoevropski jezici. Danas skoro cela severna Afrika i bliski istok govore afroazijskim jezicima, najviše arapskim koji se širio sa islamskom religijom, ali mi danas znamo da je na bliskom istoku, odakle su došle u Evropu staroevropske haplogrupe I, E i G, bilo i drugih jezika osim afroazijskih. Sumerski jezik je bio izolat, gruzijski jezici nisu afroazijski, Etrurci su došli negde iz male Azije a etrurski jezik je bio izolat i tako dalje.

За афроазијске језике, а нарочито хебрејски, арамејски (језик којим је говорио Христ) и арапски, је битно, као што је познато, да су битни за ширење не само ислама него и хебрејске и хришћанске религије. Дакле и више него афроазијски гени, утицајнији су афроазијски меми - ако одаберемо, према Ричарду Докинс, да позитујемо ове јединице културалне трансмисије аналогне генима на физиолошком плану. Наравно, све и да не одаберемо, чињенице су ту и то не треба заборавити. Нови Завјет је написан на грчком, али је то јеврејски културални производ, ако тако могу да се изразим. Грчки је лингвистички медиум, мада је грчка култура, због своје присутности на том подручју, такође имала удјела у формирању локалног идентитета. Тако је наш свијет примио ову религију прво на грчком или латинском а онда и на словенском, али дух текста, и духовност, су продукт те културне средине. Наравно, свака религија се мора адаптирати у новом контексту.

Што се сумерског тиче, наш индоевропеиста А. Лома сматра да се ради о индоевропском језику. У сваком случају, ако узмеш акадијски (афроазијски) и сумерски, они су толико везани, и језички и културално, да  формирају оно што се зове Schprachbund.


U članku vikipedije se stavlja u grubi okvir da je jedinstven afroazijski jezik govoren negde unutar navedenog okvira od 8 000 godina, pošto su najstariji staroegipatski natpisi koji su pronađeni već bili poprilično udaljeni od hipotetičkog rekonstruisanog zajedničkog afroazijskog jezika.

Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC.

Опет те упућујем на исти текст, гдје се даје распон између 9500 година прије садашњости (пс) и 18000 година пс.

Ако си гледао емисију о ностратичкој теорији, онда ће ти бити јасно који се језик могао говорити прије овог периода. Узми само као примјер симбиозу сумерског и акадијског, ако је сумерски био индоевропски, као што неки мисле. Но, чак и да није био, ако је теорија Колина Ренфруа тачна, и људи који су говорили афроазијски и они који су говорили прото-ИЕ налазили су се на истом или додирном подручју гдје су научили пољопривреду и пренијели је у Европу. По свем судећи Е, међутим, је већ био присутан на тлу Европе, мада ово није до краја јасно. Зашто? Зато што на већини неолитских локалитета налазимоо Г, али понегдје и Е. Што се тиче И, ја не нађох ништа старије од бронзаног доба (Лихтенштајн), мада не треба сумњати да се ради о најстаријој европској групи, наравно. Нека ме неко исправи и-или допуни овдје, ако може.

Taj zajednički jezik se sigurno nije govorio na toliko širokom području kao danas, sigurno je nastao na nekom malom području u vremenskom okviru koji se navodi gore. E haplogrupa je nastala pre 50 000 godina, mnogo pre afroazijskih jezika, haplogrupa I pre 20 000. Ne možemo ih tako olako trpati u koš semitskih ili ne znam ni ja kakvih. E V13 je nađen u ljudskom ostatku iz Katalonije koji je bio star 7 000 godina, što znači da je E ušla davno u Evropu. Treba sve to oprezno izanalizirati i provući kroz sito i rešeto. Ako bih baš morao da pogađam, najbolji kandidat za, uslovno rečeno, nosioca afroazijskih jezika je E, mada je pogrešno trpati celu haplogrupu u jedan koš. Napravio sam grafik raspodele E populacije po evropskim zemljama, vidi se da je relativno ravnomerno raspoređena po Evropi, što verovatno znači da je dugo u Evropi. U Evropi ima negde oko 27,5 miliona muškaraca nosilaca E haplogrupe, odnosno kad bi se uračunale i žene bilo bi oko 55 miliona Evropljana koji su po muškoj liniji E.
Па, то је сасвим разумно да се претпостави, да је то настало на малом подручју и онда се ширило, јер је разумно претпоставити да се човјечанство ширило о мањег ка већем броју. У лингвистици, то је проблем гдје је за одређену језичку породицу био ткзв. Urheimat, одакле су почели да се шире а то су врло несигурне воде, као што се испоставило на примјеру најпроучаваније филолошке дисциплине у том смислу - индоевропеистике. Као што можеш видјети у истом чланку о афроазијатском, тренутно нема консензуса ни око афроазијске прадомовине.

Друго, не знам тачно шта мислиш када говориш о олаком трпању у кош. Најприје треба да поправиш оквир за временски прозор за афроазијатски, као што поменух, јер тренутно ти се не види око 9,000 година. Ја сам ти послао линк за ностратичку теорију. И она је још увијек контроверзна, као што је и Венеманова око васконичког као староевропском супстрату, семтиском као келтском супстрату, итд., али то је тако у науци, нарочито у овима гдје још немамо довољно материјалних доказа (археолошких, генетских) а негдје се треба помирити да их никада нећемо имати. Ако спомињеш период прије 18,000 година и питаш се којим је онда, рецимо Е могао да говори у то доба, ја бих се вратио на ностратичку теорију и на оне теорије које приближавају афроазијску и индоевропску групу, рецимо. То би, рецимо, био неки хипотетички дијалект ностратичког. Људи су о томе већ писали, буди сигуран. Онда, такође имаш податке о томе када се говорио ностратички - у палеолитику, тј. од палеолитика до неке ближе тачке у прошлости. То је већ ближе оном броју 50000.

Што се тиче трпања у кошеве, о томе је писано доста, од Аристотела наовамо. Ту, свакако, мораш бити опрезан да не помијешаш јабуке и наранџе. Као што раније рекох, ако је већ аустралопитек, прије 3.5 милиона година, имао специјализацију сфера, разумно је претпоставити да је еволуција ка некој вербалној функцији већ тада била у току. Мада, нажалост, немамо никаквих видео или аудио снимака из те епохе па не знамо тачно каква је могла бити. У таквим случајевима од велике помоћи могу бити математички модели и симулације.

Ако се након овога још питаш зашто афроазијска група, узми карту хаплогрупа и карту афроазијских језика, као што посавјетовах Ђорђа, па упореди. Сјети се опет видеа на који сам те упутио - при крају сви они питају за мишљење Кавали-Сфорцу а објашњено је и зашто. Ја сам о томе мало писао у и мом недавном одговору Куриосу.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 04:39:35 поподне
Што се мапе Е1б тиче, ја сам у потпуној конфузији, не знам како да је осмислим. Помози.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 05:09:37 поподне
Fascinantan background i istraživačka i druga interesovanja. Hvala što si to podijelio.
Ja sam već rekao da mi se Eupedija nimalo ne sviđa ali možda je jedna stvar ipak dobra te o njoj treba razmisliti a to je da svi otvoreno ističu svoju haplogrupu.

Пошто си поменуо датирање помоћу генетике, желео бих да ти скренем пажњу на нешто о чему је и Бане већ нешто говорио. Ради се о датирању мутација у генетичкој генеалогији. Наиме, док се редослед мутација може одредити прилично поуздано, и на тај начин формирати стабло хаплогрупа, за време појављивања одређене мутације то се баш не би могло рећи. Постоји већи број метода за одређивање старости мутација који често дају резултате који се прилично разликују. Генетичари, попут Underhill-a, користе једне методе, Кљосов, по основној професији хемичар, користи метод који је пренео из хемије, а Нортвед, по основној професији физичар, метод који је пренео из физике. Пример колико ти методи могу бити непоуздани дају два рада Кљосова. У првом раду, радећи са ниском резилуцијом, чини ми се да је то било са 37 маркера, он је тврдио да је R1a преко Мале Азије на Балкан стигао пре неких 12.000 година. У каснијем раду је то исто поновио са знатно већом резолуцијом, и дошао је до времена од неких 9.000 година. Разлика није баш мала. Додуше, у оном броју Вестника Академије ДНК-генеалогије на који сам те упутио, Кљосов је објавио један рад где разматра хаплогрупу I2a1b-Din, где је радио са разним резолуцијама и није било неких већих разлика. Као што и Бане рече, изгледа да то зависи од саме хаплогрупе, односно мутације.
Што се тиче хаплогрупе I2a1b-Din, занимљиво је да и Нортведов метод и метод Кљосова дају скоро исти резултат за њену старост. Такође је занимљиво да Игор Рожански, један од најближих сарадника Кљосова, на Family Tree DNA старост подгрупа хаплогрупе R1a рачуна методом Нортведа а не Кљосова. Све у свему, рачунање старости мутација није баш поуздано, и најбољи начин да се учини поузданијим је да се изврши калибрација користећи резултате генетског тестирања посмртних остатака људи из прошлости. Користећи датирање помоћу радиоактивног угљеника, старост тих посмтрних остатака се може одредити прилично поуздано. Осим тога, ти посмртни остаци могу се повезати са одређеним археолошким културама, што је такође изузетно значајно. На жалост, до сада је успешно извршен само релативно мали број таквих генетских анализа, посебно када су у питању анализе на Y-хромозому.

Ovo mi je izuzetno korisno, metodologija je od fundamentalnog značaja. Hvala.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 05:11:52 поподне
Jedan post koji se tice metodologije (ima onih koji ovo znaju ali nema veze). R1b je (pored I1) najistrazenija haplogrupa pa je zgodna za primer.

Prvo cu reci da se Kljosovljeva verzija putovanja R1b i njenih podgrupa, razlikuje od interpretacije zapadnih istrazivaca najcesce u dve stvari. Prva je sto smesta mesto nastanka R1b dublje u Aziju, a druga razlika je sto pretpostavlja da je jedna vazna grana R1b u Evropu stigla preko Severne Afrike.
Za sve njih koji ulaze u te vrste interpretacija ovo je dokument koji je dao najvise podataka kao osnovu za izvodjenje tih zakljucaka: http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

Jedno od osnovnih pravila koje opet svi oni koriste, jeste da su se nosioci haplorupe tokom istorije kretali od mesta gde se danas nalaze stariji SNP (podhaplogrupe) ka mestima gde danas postoje mladji SNP.
Gornji dokument sadrzi filogenetsko stablo iz koga mogu da se vide ti odnosi izmedju R1b podgrupa (SNP-jeva). A sadrzi i mape istih tih grupa pa pomocu njih moze i da se isprati nacin razmisljanja Kljosova a i drugih istrazivaca.

Nas konkretan slucaj, tj I2a1b Dinaric se razlikuje od drugih po tome sto je period od interesa relativno skorasnji u istorijskom smislu, pa su onda na raspolaganju i drugi bolji parametri i metode, specificni za taj slucaj, o cemu smo vec pisali na ovoj temi.
Ako bi neko hteo da analizira starije I2 podgrupe, a identifikovano ih je nekoliko, onda bi mu verovatno bilo najbolje da krene od iznad opisane metodologije primenjene na R1b.

Meni vrlo korisno. Hvala.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 26, 2013, 05:40:44 поподне
E1b je u filogenetskom stablu visoko iznad E-V13 koji je karakteristican za Balkan.
Mozda najinteresantniji rad koji analizira ovu haplogrupu je ovaj: http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/6/1300.full
Tamo postoje i odgovarajuce mape.

Sto se tice nacina na koji je E-V13 dosao u Evropu tu nemam definisano misljenje. Deluje logicno da je preko Bliskog Istoka, ali obzirom da je pre par godina otkriven cini mi se 7000 godina star (nadjeni su toliko stari ljudski ostaci) E-V13 u Spaniji, plus kod Marokanskih Arapa imamo blisku E-V65 u znacajnom procentu, ja ne mogu da budem siguran. U tom smislu i mene interesuje misljenje ucesnika foruma.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 06:00:02 поподне
E1b je u filogenetskom stablu visoko iznad E-V13 koji je karakteristican za Balkan.
Mozda najinteresantniji rad koji analizira ovu haplogrupu je ovaj: http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/6/1300.full
Tamo postoje i odgovarajuce mape.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/full

je nešto recentniji a neko ga je već i citirao i analizirao na ovom sajtu.

Evo jednog bitnog izvoda:
E3b1a2-V13 is more frequent in Greece than in Crete ranging from 14.0% at Nea Nikomedeia, 35.1% at Sesklo/Dimini, 35.1% at Lerna/Franchthi Cave, to 6.7% in Crete. Furthermore the M78 defined chromosomes are almost entirely characterized by the V13 polymorphism in both Greece and Crete. Of the previously reported 26 M78 derived chromosomes in Turkey (Cinnioğlu et al., 2004), 22 carried the V13 polymorphism. A reanalysis of 26 M78 Y chromosomes from the Egyptian delta showed that none carried the derived marker V13 (Luis et al., 2004).

Sto se tice nacina na koji je E-V13 dosao u Evropu tu nemam definisano misljenje. Deluje logicno da je preko Bliskog Istoka, ali obzirom da je pre par godina otkriven cini mi se 7000 godina star (nadjeni su toliko stari ljudski ostaci) E-V13 u Spaniji, plus kod Marokanskih Arapa imamo blisku E-V65 u znacajnom procentu, ja ne mogu da budem siguran. U tom smislu i mene interesuje misljenje ucesnika foruma.


Ја сам о томе већ писао. То је разумно претпоставити, будући да је не само Мароко него цијела Сјеверна Африка доминантно Е. Али не и Е-V13. Европска Е-V13 није сва та група него само алфа кластер. И није искључиво балканска него и критска, и кипарска и, вјероватнто, малоазијска.  У једном папиру, сјетићу се послије који је, заговара се да је ова хаплогрупа у Грчку дошла морским путем а не преко Мале Азије, будући да је тамо минимално заступљена.

Пошто већ сама чињеница да ни Маури нити њихови насљедници у Иберији нијесу из ове мутације и да је, све у свему, иако присутан, број припадника Е-V13 занемарљив, не може се тврдити исто што и за Грчку (Грци), или Кипар (Турци), за које је карактеристичан алфа кластер. За арапске Друзе и остале, који су врло блиски, а којих је опет јако мало у односу на остале Арапе, карактеристичан је делта кластер.

Оно што је, да се вратимо на Кљосова и Томецолија, опет интересантно је то да они тврде да :

There are excavated haplotypes of E-V13 dated 7000 ybp; however, the common ancestor of contemporary E-V13 bearers lived only 3500 ybp, indicating a population bottleneck . (DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe, стр. 108). Слично и за остале групе, за које је, по њима, битна инвазија Р1б.


http://dienekes.blogspot.ca/2008/07/expansion-of-e-v13-explained.html - обично врло ажуриран блог о томе који топло препоручујем.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 26, 2013, 06:57:31 поподне
Драго ми је што се расправа развила у позитивном смјеру.

Желио бих да ову тему мало вратим на оно чиме је и насловљена, а то су Словени.
Наиме, Кириос ми је прије неки дан послао последњу студију која се односи на y-днк Украјинаца, али Украјинце бих конкретно прокоментарисао на теми о Украјинцима.

Овдје бих хтио поставити интересантну табелу која се појављује у раду, а тиче се генетске блискости између словенских народа на основу y-днк  и , по ауторима студије ситуација је сљедећа:

(http://1.bp.blogspot.com/-4jCHtlQhIpM/UhuEjxChP7I/AAAAAAAAANI/LQ3rsIHsRUc/s1600/slavic.jpg)
(http://2.bp.blogspot.com/-1CJi-561zwM/UhuEkQHXG6I/AAAAAAAAANQ/jWSlut5G4ZY/s1600/slavic1.jpg)

Као што се види из приложеног имамо отприлике четири одвојене групе: Јужне Словене (Хрвате, Србе, Македонце и Црногорце), Украјинце са Словацима, Чехе са Русима и Белорусима и као посебно издвојене Пољаке.

Интересантно је да су Хрвати најближи нечему што би се могло назвати словенски модал, па би они , у том смислу били најтипичнија словенска нација. Која иронија, они су управо нација која је највише инсистирала на несловенском поријеклу.

Србима су генетски најближи Македонци, па Хрвати, па тек на крају Црногорци. Испада да су Македонци словенскија нација од Црногораца.

Пољаци су свакако издвојени од осталих због високог присуства Р1а М458.

Интересантна је и генетска удаљеност Чеха и Словака. Не могу још јасно да схватим шта је чини, баш као и бликсост Чеха и Руса.

Иначе, ово је рад из којег су узете табеле http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22673612
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 26, 2013, 07:09:58 поподне
Србима су генетски најближи Македонци, па Хрвати, па тек на крају Црногорци. Испада да су Македонци словенскија нација од Црногораца.

Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 26, 2013, 07:29:06 поподне
Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".

То сасвим сигурно, јер другог истраживања за Црногорце и нема. Знам да сматраш да је у то истраживање ушло и других нација, али генерално мислим да Црногорци имају најмање словенске генетике од свих југословенских народа, јер и у друге нације је у истраживањима могло ући других народа. Могли су и у Србији захватити и Роме, Албанце и др., а и у Македонији.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 07:31:40 поподне
Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".
Видиш како је племенити Невски све то прошпијао, свака част. Не само да су E-V13 племенитог поријекла, као што ја рекох, са својим бијело-црвеним (мирски) или црно-црвеним (ратни) грбом, не само да су чисти Срби (као на оној слици, како ли се зваше.... Косовка дјевојка) него су и прљави Цигани и чине половину од становништва Косова које, ваљда, од тих прилично другачијих лоза. Ма реци слободно, заиста нас има и међу Циганима, нарочито македонским, и то поприлично... Што ми је, лично, необично драго.  Е сад, узми те двије крајности - црно или бијело плус црвено, боја крви... како ли се оно рече на грчком? - то ти је права формула за Црногорце, нема средине. Браво, Невски...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски август 26, 2013, 07:33:14 поподне
То сасвим сигурно, јер другог истраживања за Црногорце и нема. Знам да сматраш да је у то истраживање ушло и других нација, али генерално мислим да Црногорци имају најмање словенске генетике од свих југословенских народа, јер и у друге нације је у истраживањима могло ући других народа. Могли су и у Србији захватити и Роме, Албанце и др., а и у Македонији.

То йе несумњиво, и за Црну Гору, и за Србийу. Питах генетичара Стойковића, и он ми одговори да људи у узорцих нѣсу бирани по народности, него да има и мањина. Док су у македонском Македонци издвойени, а за остале йе рађено посебно. Можеш мислити на шта би македонски узорак личио да су са њима Албанци, Цигани и остали.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Kyrios август 26, 2013, 07:42:04 поподне
То йе несумњиво, и за Црну Гору, и за Србийу. Питах генетичара Стойковића, и он ми одговори да људи у узорцих нѣсу бирани по народности, него да има и мањина. Док су у македонском Македонци издвойени, а за остале йе рађено посебно. Можеш мислити на шта би македонски узорак личио да су са њима Албанци, Цигани и остали.

Нема шта да мислиш, ево ти линк на рад који је Бане већ постављао на
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Македонци,
ту имаш резултате за Македонце, Албанце, остале и за све њих заједно, па погледај.

http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/11-18.pdf

Ако се погледају прва и последња колона у табели у овом раду (Македонци и сви становници Македоније), види се да је велика разлика једино у фреквенцији хаплогрупе I2a - на нивоу целе Македоније је фреквенција пала за целих 10% јер је код македонских Албанаца у овом истраживању само 1,8%. То је врло "занимљиво", јер је, колико се сећам, у Албанији фреквенција I2a много већа.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 26, 2013, 07:48:31 поподне
То йе несумњиво, и за Црну Гору, и за Србийу. Питах генетичара Стойковића, и он ми одговори да људи у узорцих нѣсу бирани по народности, него да има и мањина. Док су у македонском Македонци издвойени, а за остале йе рађено посебно. Можеш мислити на шта би македонски узорак личио да су са њима Албанци, Цигани и остали.

Како год, ја то мало гледам и на основу са података са Српског ДНК Пројекта. Знам колико су бројне гране Куча Мрњавчића, Васојевића, Бјелопавлића, па Пјешиваца па ево и Милића из Бајица,има ту доста народа који није ни Р1а ни И2а. Не говорим ја о тачним процентима већ о тенденцијама.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Кадмос август 26, 2013, 09:04:38 поподне
@Kyrios @Синиша Јерковић
"Zanimljivi" podaci. Nego, nešto nijesam shvatio koliko Roma ima u Makedoniji.
Osim toga, koliko ih ima u Srbiji? Ajde, vi ste ovdje tako dugo. Možda je ovo za neku drugu temu? A nema veze, samo odgovorite...

Evo, našao sam interesantne podatke za opštinu Barajevo, jednu od Beogradskih opština, pa ne znam da li je to prava slika.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%BE

Srba je 92,55% a Roma 0,97 otprilike kao i Crnogoraca, 0,91%.

Unaprijed hvala.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Синиша Јерковић август 26, 2013, 09:37:09 поподне
@Kyrios @Синиша Јерковић
"Zanimljivi" podaci. Nego, nešto nijesam shvatio koliko Roma ima u Makedoniji.
Osim toga, koliko ih ima u Srbiji? Ajde, vi ste ovdje tako dugo. Možda je ovo za neku drugu temu? A nema veze, samo odgovorite...

Evo, našao sam interesantne podatke za opštinu Barajevo, jednu od Beogradskih opština, pa ne znam da li je to prava slika.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%BE

Srba je 92,55% a Roma 0,97 otprilike kao i Crnogoraca, 0,91%.

Unaprijed hvala.

Кадмос, све те податке можеш веома лако наћи на интернету, па не знам што мене питаш ко да сам лично бројио Цигане по Македонији.

Сем тога не знам да ли ту треба да убројимо и Египћане и Ашкалије са Косова. Ипак су Цигани и на енглеском Gipsy (што ће рећи Египћани).
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Небојша април 13, 2014, 09:56:15 поподне
Словенску расутост тумачи довољно њихов начин живота. Без чврсте, повезане унутрашње организације они су живели племенски подељени, не признавајући власт једне врховне управе. Ова су племена, иако захваћена једном општом бујицом, ипак настављала да живе својим засебним животом, везујући се за сродне суседе по нужди. "Овим племенима, Склавинима и Антима", вели Прокопије, "не влада један човек, него од старине живе у демократији." "Живе без власти", говори Псеудо-Маврикије, "у међусобној мржњи, и не познају реда... Код њих влада разлика схватања, па или се не сложе или ако се и сложе ипак други прекорачују брзо оно, што се одреди, пошто су сви страсно једни против других и пошто нико није вољан да уступи другом". Таква племенска подвојеност и отсуство врховне власти и дисциплине имали су као последицу немоћ иначе многобројних Словена да за дуго не створе праве организоване државе и њихову оскудицу способности за организован отпор. Устанак и борбу против Авара спрема тек франачки трговац Само. Мало наивно, али вероватно тачно казује Кијевска Хроника, како су Словени, после међусобних борби, сами пристали да у Русији од Варега приме господара. "Земља је наша велика и обимна, а нема у њој народа, него дођите да кнезујете и владате нама". Тако је, веле, гласила њихова порука. Само оскудицом способности за организацију да се тумачити и појава, да су и Хуни, и Авари, и Бугари, бројем несумњиво слабији од њих, могли да им се натуре као господари, и то не само у првим годинама препада, него за читава десет столећа.

С друге стране, такав начин живота и управе, са личним изражајем појединаца и брастава у свакој акцији, изазивао је љубав за личном и народном слободом. Ту црту Словена запажају многи стари писци, несумњиво по примерима личног прегалаштва, а што она није дала увек жељене резултате био је понајглавнији разлог у том, у чем је био и узрок те љубави. Познат је поносни словенски одговор хагановим посланицима: "Какав је то човек кога греју сунчани зраци, који ће учинити да се ми покоримо?" Псеудо-Маврикијев спис изрично наводи како се Словени "никако не дају у ропство или подаништво, а нарочито у својој земљи".

(Владимир Ћоровић, Историја Срба)

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Аксић октобар 26, 2014, 06:58:02 поподне
Замолио би неког ако може да ми објасни које су хаплогрупе словенске, а које ткз. влашке староседелачке на нашим просторима? Јасно ми је да су хаплогрупе широк појам и да постоје разне подгрупе унутар хаплогрупе које су старе хиљадама година. Генетика је доказала за неке хаплогрупе које су или би могли бити словенског порекла, староседлачког или су сасвим другог порекло.

На нашем простору хаплогрупе I2a Динарик i R1a су словенског порекла.

Хапологрупа I1 је дошла са севера Европе, знам да није словенска као ни староседелачка, за кога се веже ова хаплогрупа, којег је порекла?

Хаплогрупе које су несловенског порекла и које су староседелачке ткз. влашке су: E1b, J2b, G2a, R1b, J2a.

На нашем ДНК пројекту имамо још неких хаплогрупа које су не тако бројне, а то су: J1, N, I2M223, G1b, Q, I2c. I2m26, H.  Да ли неко зна којег су порекла ове хаплогрупе?   
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Александар Невски октобар 27, 2014, 06:28:06 поподне
Замолио би неког ако може да ми објасни које су хаплогрупе словенске, а које ткз. влашке староседелачке на нашим просторима? Јасно ми је да су хаплогрупе широк појам и да постоје разне подгрупе унутар хаплогрупе које су старе хиљадама година. Генетика је доказала за неке хаплогрупе које су или би могли бити словенског порекла, староседлачког или су сасвим другог порекло.

На нашем простору хаплогрупе I2a Динарик i R1a су словенског порекла.

Хапологрупа I1 је дошла са севера Европе, знам да није словенска као ни староседелачка, за кога се веже ова хаплогрупа, којег је порекла?

Хаплогрупе које су несловенског порекла и које су староседелачке ткз. влашке су: E1b, J2b, G2a, R1b, J2a.

На нашем ДНК пројекту имамо још неких хаплогрупа које су не тако бројне, а то су: J1, N, I2M223, G1b, Q, I2c. I2m26, H.  Да ли неко зна којег су порекла ове хаплогрупе?   

Аксићу, о овом и о сличних питањих йе много пута расправљано овдѣ, на разних прѣдметах разговора. Погледай овдѣ, ту можеш понешто закључити. Мада си већ у главном у праву.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.msg7172#msg7172

О многих наших мушких лозах се врло мало зна, рецимо о И2ц и Н1а, И2а2-М223, Ку. Њихово ближе порѣкло и кретање кроз прошлост йе и данас загонетка.
Йедино Х нѣйе под знаком питања.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Небојша октобар 31, 2014, 12:57:07 поподне
Словени који су се касно појавили у историском светлу, касније него њихови суседи Германи, дуго су живели заједно у својој најстаријој историски познатој постојбини, на мочварном и шумовитом земљишту између Висле, Карпата и средњег Дњепра. Стари заједнички словенски језик, можда већ онда дијалектички изнијансиран, из кога су се после интензивнијег ширења на северозапад, југ и исток, развили засебни словенски језици — процес који је по мишљењу неких слависта потрајао и до почетка IX века — служи нам доказом да је та шумско-мочварна изнадкарпатска заједница не само дуго потрајала, него да је морала бити и етнолошки доста хомогена, иако није било никаквог државног обруча који би га у целини обухватао.

Примитивна жупска и племенска организација изгледа да је била врло дуго највиши степен њихове државотворности, а извесно и главни узрок њихова касног уласка у утакмицу народа око дељења и заузимања животног простора Европе. Отаџбина тих Прасловена изгледа пре свега као неко склониште у бујици завојевачких и селидбених струја и ордија које су покренуте у целој Европи у вези са етничким померањима из централне Азије (Хуни), у исто време и у вези са догоревањем животне свеће Западно-римске империје.

Високи Карпати с једне, а широка речна корита и непрегледне мочварне шуме с друге стране — то је била ограда у којој су Прасловени исувише дуго мировали у дубокој историској аморфности. Трагови тога низиско-мочварног недржавног и неисториског човека — како је у том биогеографском оквиру кроз векове био формиран — запажају се још дуго и после словенске етничке експанзије из овога језгра, па и после оснивања засебних словенских држава.
Североисточна Еврола, а поготово централна Азија биле су у то време пуне ванисториских народа који су још живели дубоком етничком биологијом. Али док су ти степски, пастирски номади, када је куцнуо известан час узјахали коње и пошли да учине Западу своје прве крваве пљачкашке посете.

Словени, жилав и плодан сој људи, развијали су из свог мочварног заклона експанзивност другог стила, тако дуго док нису ступили било у утакмицу било у неку симбиотичку заједницу са осталим народима. Они су наиме, као популација, претежно сесилна и ратарска, по закону етничке осмозе заузимали празне просторе који су остали нарочито на северозападу услед германских миграција, и тако се помало ширили из свог првобитног језгра.
При томе ваља нарочито уочити ово: ширење словенског подручја и стварање три главне групе, источних, западних и јужних Словена, није резултат неких већих миграционих и завојевачких покрета као ни одвајање појединих племена у далеке стране (пример Германа!), него постепени и органски процес ширења из старог словенског етничког средишта.

Ни јужни огранак који се, преко Карпата, Паноније и Дакије, упутио ка Балкану не смемо замишљати као откинут и пресељен. Преци данашњих јужних и балканских Словена, по мишљењу једног од најбољих познавалаца прасловенске историје Лубора Нидерлеа, почели су се кретати преко Карпата на југ већ у I или II веку после Христа, тако да су у IV и V веку већ били прекрили Подунавље, и тек онда — заједно са Аварима — озбиљно закуцали на врата Источно-римске империје. Безбројни словенски упади дачких слободних и панонских, од Авара подјармљених, Словена, преко римског лимеса, о којима пишу византиски хроничари VI и VII века, разумљиви су само на основу словенске етничке засићености читавог средњег Подунавља. Кад су крајем педесетих година VI века дојахали турско-татарски Авари, да по споразуму са ромејским императором одврате варварске, у првом реду словенске, таласе који су почели озбиљно угрожавати границе Империје, изгледа да је тај процес словенске импрегнације био углавном довршен. И ту, на вратима Империје, где су панонски Словени — после кратког и тобожњег аварског савеза са Византијом — били захваћени и као авангарда гоњени од Авара у пљачку и освајања, одиграло се најзад и нешто што личи на германска заузимања царских области: утврђивање Срба и Хрвата на подручју старог Илирика и оснивање српских и хрватских племенских држава.

Када је словенска маса у V и VI веку, у доба када су руке ромејских царева биле везане на азиском истоку (Персија!), као разливена лава почела прекривати готово цело Балканско Полуострво све до Мореје и Јегејских Острва, паразитска симбиоза аваро-словенска још је држала те прве Југословене у сенци историске аморфности. Да ти Прасловени, сада већ први Јужни Словени, нису сматрани ни у оно време самосталним историским актерима, видимо најјасније из тога што их савременици често замењују са Аварима, њиховим ратним господарима, и што Словене једном зову Аварима, други пут Аваре Словенима, а трећи пут говоре о заједници Авара и Словена. Што је главно: све Словене без разлике (и панонске и дачке) сматрају аварским поданицима. Тек после метеорске појаве Самове словенске државе јављају се два главна, изрично именована, југословенска племена Срби и Хрвати с којима се десило нешто ново, нешто различито од судбине дотадашњих Јужних Словена. Неком трансакцијом са Империјом — по старој римској тактици да једне варваре туче помоћу других — изгледа да су се ти први историски Срби и Хрвати — за сада нека остане још недирнуто питање ко су у ствари били! — као нека врста мандатора или савезника ромејских, дефинитивно разрачунали са Аварима, барем ван уже Паноније, и дали прве историске и државне облике дотадашњој аморфној етничкој маси јужно-словенској, у ствари постољу паразитско-номадске аварске државе. Ово би био први политички чин Јужних Словена уопште, истина, завијен још у дубоку историску таму, чин о коме реферише цар историк Константин Порфирогенит на свој византиско-дипломатски начин, али свакако један историски факат и основни полазни датум.

(Карактерологија Југословена)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Аксић новембар 03, 2014, 03:03:50 поподне
Аксићу, о овом и о сличних питањих йе много пута расправљано овдѣ, на разних прѣдметах разговора. Погледай овдѣ, ту можеш понешто закључити. Мада си већ у главном у праву.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.msg7172#msg7172

О многих наших мушких лозах се врло мало зна, рецимо о И2ц и Н1а, И2а2-М223, Ку. Њихово ближе порѣкло и кретање кроз прошлост йе и данас загонетка.
Йедино Х нѣйе под знаком питања.

Ваљда ће генетика у скорије време успети да открије пра-порекло ових мањинских хаплогрупа.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Nebo мај 22, 2015, 12:01:57 поподне
Један лепо урађен осврт на порекло Словена:

https://www.youtube.com/v/qoMYXpp1HlE
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane август 13, 2015, 12:47:05 пре подне
Interesantan post Lawrence Mayka-e na jednom od medjunarodnih foruma:

Цитат
I suggest we be more specific, because R-M458 per se is 4500 years old.

Debate is still ongoing as to exactly how YFull TMRCAs correspond to (pre)historical migrations and expansions, for two reasons:

1) On the one hand, some claim that YFull dates underestimate actuality by 10-20%. By this logic, a YFull TMRCA of 2200 ybp should actually be 2640 ybp.
2) On the other hand, some claim that a TMRCA occurs roughly 500 years before an actual migration or expansion. By this logic, a YFull TMRCA of 2200 ybp corresponds to a migration/expansion of either 2140 ybp (if one also subscribes to #1) or 1700 ybp (if one does not).

My own working hypothesis is that a YFull TMRCA between 2500 ybp and 1500 ybp could correspond to the Slavic expansion, although it may instead be associated with a previous Balto-Slavic (or even other-ethnic) expansion.

Here are the clades I see as falling within this timeframe and in other ways exhibiting at least a plausible connection to the Slavic expansion:
within R-M458
R-YP254
R-L1029

within R-Z280
R-YP340
R-Y2608
R-YP578
R-YP951
R-L365
R-L1280
R-S18681
R-Y2902
R-YP270
R-YP569

I-CTS10228

N-M2783

Of these, only two show such rapid growth (large fanout) as to suggest a kind of population explosion:
R-Y2902
I-Y3548 (the principal subclade of I-CTS10228)

Depending on one's conceptual model of the Slavic expansion, one could claim either that:
- The two explosive clades mark the early Slavs, and the other growth clades show the first phase of assimilation. The difficulty with this model is that the two explosive clades have different geographical footprints.
- Or, the steadier growth clades mark the early Slavs, whereas the two explosive clades show the expansion into less populated or depopulated areas (e.g., areas previously forested or devastated by plague).

I must point out three significant anomalies in all this:

1) YFull's TMRCAs are generally too old for the Slavic expansion per se. We have to apply "adjustments" to make them fit. This suggests the hypothesis that the so-called Slavic expansion was actually a continuation of a previous Balto-Slavic demographic and geographic expansion, combined with a cultural and linguistic unification.

2) Many, perhaps most, of the expansionary clades listed above stretch into Lithuania and even Latvia--at lower percentage levels, but still too high (and too old) to explain away as Lithuanian cultural assimilation of Renaissance-era Poles and Belarusians (which, I suspect, was anyway much rarer than assimilation in the other direction, for various reasons). This, too, suggests that the TMRCAs are showing us a continuing expansion that started as Balto-Slavic and only later became identifiably Slavic.

3) N-M2783 appears to be a Finnic intrusion (perhaps from what is now Estonia) roughly 2500 years ago; yet it expanded as far south as the Czech Republic, Slovakia, Hungary, and Romania. This, again, suggests that we are seeing an expansion that started as Balto-Slavic.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane септембар 04, 2015, 08:08:21 поподне
Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820 (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820)


(http://i.imgur.com/cBnU9GC.png)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Небојша септембар 05, 2015, 12:41:09 поподне
Ова студија делује занимљиво:

Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin

A set of 18 Y-chromosomal microsatellite loci was analysed in 568 males from Poland, Slovakia and three regions of Belarus. The results were compared to data available for 2,937 Y chromosome samples from 20 other Slavic populations. Lack of relationship between linguistic, geographic and historical relations between Slavic populations and Y-short tandem repeat (STR) haplotype distribution was observed. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ss_zpsxlmkos76.jpg)

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/sss_zpsusxtzixg.jpg)

http://www.freewebs.com/rus_anthro/Rebala_2007.pdf
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Жика јул 28, 2016, 10:18:19 поподне
The proto-Slavic warrior in Europe: The Scythians, Sarmatians and Lekhs2016

The original Scythians were probably carriers of haplogroup R1a, with the subgroups R1a1a1b2 (created as a result of mutation F992/S202/Z93) and R1a1a1 (created as a result of the emergence of mutation M417) most widely represented. The direct or indirect descendants of the early Scythians, or Proto-Slavs (the commonly-agreed terms) are, in particular the Poles, characterized by the highest concentration of the R1a1a1b1a1 haplogroup (M458/PF6241) and other Western Slavs, e.g. today’s Sorbs and Slovaks.

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.desklight-5b06911c-5fe9-4887-8cb0-1c935064908d
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Bane април 30, 2017, 11:08:49 пре подне
Ове мапе су постоване на једном другом форуму. Имам мале замерке као нпр недостатак података за Македонију и не баш најтачнији подаци за Бугарску, али у принципу мапе су интересантне:

I-M423
(https://s8.postimg.org/pywu0ryh1/I2a-_Din.png)

R-Z280
(https://s8.postimg.org/nwwcmj0hx/Z280.png)

R-M458
(https://s8.postimg.org/9cf9rp5j9/M458.png)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Бакс мај 25, 2017, 03:11:52 поподне
Oldest script Vinča; Dr. Harald Haarmann, first copper metalurgy Vinča created by ancient Serbs (dinaric slavs) I2, I2a1b haplogroup.
Lepenski Vir, Starčevo, Vinča, Neolithic Greece, Cucuteni-Trypillian, Funnelbeaker... and many other earliest neolithic cultures created by Ancient Serbs I2, I2a1b haplogroup.
People of Mesopotamia, Anotolia, Ancient Egyptians, Phoenicians, Persia, Kurds... were of Serb genetics I2a1 haplogroup.
Old Sardinians were of Serb genetic I2a1 haplogroup.
Today's Sardinians I2a1a are only closest related to Serbs I2a1b haplogroup.
https://www.youtube.com/v/y8Ob6Qj2hvQ#t=128.76402

Према најновијим истраживањима, и Ноје је био Србин.
То у многоме објашњава зашто Срби имају много олимпијских медаља из водених спортова: пливање, ватерполо, недавно и кајак...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: vojinenad мај 25, 2017, 03:15:08 поподне
Ове мапе су постоване на једном другом форуму. Имам мале замерке као нпр недостатак података за Македонију и не баш најтачнији подаци за Бугарску, али у принципу мапе су интересантне:

I-M423
(https://s8.postimg.org/pywu0ryh1/I2a-_Din.png)

R-Z280
(https://s8.postimg.org/nwwcmj0hx/Z280.png)

R-M458
(https://s8.postimg.org/9cf9rp5j9/M458.png)
Оно што ми је одмах упало у очи је то да је КиМ одвојена од остатка Србије тј. приказана као посебна држава.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Свевлад мај 25, 2017, 04:00:17 поподне
(http://i48.tinypic.com/2m5fh8w.png)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Бакс мај 25, 2017, 05:26:37 поподне
Ное, Исус, Мојсије, Милош Обилић нису стварне историјске личности већ фиктивне, никад нису постојали, па су по раси и националности нула.
Наш народ I, I2, I2a1, I2a1b хг живи у европи и на балкану од палеолита и на блиском истоку, северу африке од мезолита-неолита.
Скито сарматски народи живе на обали Црног Мора и у источној европи и мањи проценат на територији бивше Југе од мезолита.
Наш народ је створио прве културе и цивилизације.

Ти си све измешао: и бабе и жабе, и И2 и Р1а, и Сармате и прединдоевропско становништво Европе...
Али све у свему, немаш појма о животу. Крај приче.
Како се не постидиш оваквог поста?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Црна Гуја мај 25, 2017, 05:37:26 поподне
Ное, Исус, Мојсије, Милош Обилић нису стварне историјске личности већ фиктивне, никад нису постојали, па су по раси и националности нула.
Наш народ I, I2, I2a1, I2a1b хг живи у европи и на балкану од палеолита и на блиском истоку, северу африке од мезолита-неолита.
Скито сарматски народи живе на обали Црног Мора и у источној европи и мањи проценат на територији бивше Југе од мезолита.
Наш народ је створио прве културе и цивилизације.

Какви бре Скито-Сарматски народи у мезолиту, јеси ли ти тотално одлепио?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Nebo мај 25, 2017, 06:15:12 поподне
Чу' - Исус фиктивна личност  :o
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Црнчевић мај 25, 2017, 11:17:44 поподне
Да интересантно; мени нарочито овај дио о Вандалима и Венетима:
http://slavicchronicles.com/history/vandals-a-slavic-tribe/
Укратко, аутор сматра да су Вандали Словени, а да су њихови директни потомци Прекомурски Словенци/Словени и да је њихов језик (у основи кајкавци) могао бити језик Вандала.
Спомиње се и интересантна теорија о Визиготима као германском и Остроготима као словенском народу. Ту је и објашњење титуле данских краљева итд.....

Занимљив пост од aleksandar I , на теми Бугари (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.msg53325#msg53325) , са истог форума пажњу ми је привукао и чланак о Сакалибама - Словенима међу Арапима и Муслиманима , http://slavicchronicles.com/history/saqaliba-slavs-in-the-arab-world-part-1/ .
Вјерујем да смо сви то негдје већ прочитали у историографској литератури до сада, али некако увијек привлачи пажњу поприличан број словенских плаћеника од Арабије, Мале Азије до Сицилије. Несумњиво су имали прилике оставити генетског трага у популацији данашњих народа тих подручја.  :)
Такође би било више него интересантно поредити генетску сличност тих словенских ратника од 6.-11. вијека са данашњом словенском генетиком у Срба.
Податак о 60 веома оданих Словена плаћеника , тјелохранитеља Норманског владара Сицилије и Јужне Италије Роберта Гвискара , савезника српског краља у Дукљи Константина Бодина у борби против Византије и његовог освајања Босне и Рашке .. , наравно податак нема или не би требао имати неког историјског значаја , али није згорег имати и њих на уму обзиром да су ови сицилијански Нормани "кривци" за појаву I1-P109 и других викиншких хг међу Србима.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Sergio јун 27, 2017, 09:51:27 пре подне
https://www.youtube.com/v/5Y4RbnZEOr8
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 27, 2017, 05:21:45 поподне
којој словени хапологрупи припадају а којој илири
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јун 27, 2017, 05:33:40 поподне
којој словени хапологрупи припадају а којој илири
Можеш доста да нађеш у темама ...на овој теми крени од прве стране...код Словена је најбројнија Р1а,па И2 динарик...с тим што је на Балкану процентуално више И2а
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Sergio јун 27, 2017, 05:35:42 поподне
којој словени хапологрупи припадају а којој илири

Хаплогрупе које се обично повезују са Словенима су R1a и I2a. У староседелачке хаплогрупе Балкана можемо уврстити: E1b, J2b, источна грана R1b, итд.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 27, 2017, 05:50:06 поподне
Хаплогрупе које се обично повезују са Словенима су R1a и I2a. У староседелачке хаплогрупе Балкана можемо уврстити: E1b, J2b, источна грана R1b, итд.
хвала на одговору
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 27, 2017, 11:53:46 поподне
 неспорно је да су се хаплогрупе мијешале ја мислим да хапологрупа Е не припада илирима него  хаплогрупа И .због тога ја мислим да  I2а М423 Dinaric су заступлјени од Р1А ХАПОЛОГРУПЕ јер је хапологрупа И овде постајала и зато је заступљена на балкану и ближе њему а  мање ка истоку европе .  доласком I2а М423 Dinaric на ове просторе хаоилогрупаИ постала је вићинска од Р1А групее
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јун 28, 2017, 12:02:57 пре подне
неспорно је да су се хаплогрупе мијешале ја мислим да хапологрупа Е не припада илирима него  хаплогрупа И .због тога ја мислим да  I2а М423 Dinaric су заступлјени од Р1А ХАПОЛОГРУПЕ јер је хапологрупа И овде постајала и зато је заступљена на балкану и ближе њему а  мање ка истоку европе .  доласком I2а М423 Dinaric на ове просторе хаоилогрупаИ постала је вићинска од Р1А групее

Ишчитај мало теме на форуму, та теорија о илирској I2a Динарик је сахрањена пре више година, због саме младости те хаплогрупе и распрострањености по областима по којима су се ширили Словени; дакле R1a M458 и Z280 као и I2a Dinaric су у већини случајева маркер словенског присуства.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 28, 2017, 12:07:57 пре подне
Ишчитај мало теме на форуму, та теорија о илирској I2a Динарик је сахрањена пре више година, због саме младости те хаплогрупе и распрострањености по областима по којима су се ширили Словени; дакле R1a M458 и Z280 као и I2a Dinaric су у већини случајева маркер словенског присуства.
не спорим ја даје ово словенска хапологрупа него да су хапологрупа И припадали  и илири
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јун 28, 2017, 12:17:19 пре подне
не спорим ја даје ово словенска хапологрупа него да су хапологрупа И припадали  и илири
Тешко,јер је динарик југ настао пре 1800 година,а Илири постоје неколико векова пре настанка динарик југа,а динарик југ је настао на простору западне Украјине,југоисточне Пољске...сама младост гране је бацила у воду те теорије о Илирима и И2а дин.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јун 28, 2017, 12:18:01 пре подне
не спорим ја даје ово словенска хапологрупа него да су хапологрупа И припадали  и илири

С обзиром да је најскорији заједнички предак свих CTS10228 живео негде на подручју источне Европе током 4/3. века п.н.е, малтене је немогуће да ова хаплогрупа има икакве везе са Илирима нити било којим другим палеобалканским народом.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Sergio јун 28, 2017, 12:34:20 пре подне
... јер је хапологрупа И овде постајала и зато је заступљена на балкану и ближе њему а  мање ка истоку европе .

Немој да обраћаш пажњу само на проценте и фрекфентност, већ узми у обзир и реалне бројеве. Нпр. у Украјини удео I2a динарика је око 20%, а нпр. у Босни преко 50%. У Украјини живи више од 40 милиона људи, а у Босни мање од 4 милиона. То значи да украјинских 20% је уствари неколико пута већа маса људи него босанских 50%. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јун 28, 2017, 12:39:02 пре подне
Немој да обраћаш пажњу само на проценте и фрекфентност, већ узми у обзир и реалне бројеве. Нпр. у Украјини удео I2a динарика је око 20%, а нпр. у Босни преко 50%. У Украјини живи више од 40 милиона људи, а у Босни мање од 4 милиона. То значи да украјинских 20% је уствари неколико пута већа маса људи него босанских 50%. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем.
Да, скоро 10 милиона Украјина, 2 милиона Босна...у Украјини малтене ко на Балкану...а где је Белорусија,југоисточна Пољска,Молдавија,Румунија...ипак највећи број динарика живи око језгра и места настанка динарика
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 28, 2017, 01:03:38 пре подне
Немој да обраћаш пажњу само на проценте и фрекфентност, већ узми у обзир и реалне бројеве. Нпр. у Украјини удео I2a динарика је око 20%, а нпр. у Босни преко 50%. У Украјини живи више од 40 милиона људи, а у Босни мање од 4 милиона. То значи да украјинских 20% је уствари неколико пута већа маса људи него босанских 50%. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем.
разумем
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 29, 2017, 06:23:28 поподне
Да, скоро 10 милиона Украјина, 2 милиона Босна...у Украјини малтене ко на Балкану...а где је Белорусија,југоисточна Пољска,Молдавија,Румунија...ипак највећи број динарика живи око језгра и места настанка динарика
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem sa  pojedinih haplogrupa
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јун 29, 2017, 06:39:50 поподне
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem sa  pojedinih haplogrupa
Не,мутације су независне од тога...како се и када дешавају,незнам,али неки маркери су бржи,неки спорији...неко ко има напр. са тобом 3 бржа маркера разлике,може ближи да ти буде од неког са ким имаш 1 спор маркер разлике...сви ми имамо претке са разним хаплогрупама,али то не утиче резултат по мушкој линији
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Velibor јун 29, 2017, 06:58:49 поподне
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem sa  pojedinih haplogrupa

То су неке баш, баш елементарне ствари са којима би било добро да се претходно упознаш да би могао да пратиш дискусије на форуму. О генетичкој генеалогији има доста материјала и на сајту Порекла, и овде на форуму а и по интернету.
На форуму можеш кренути од теме http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0).
Ако владаш енглеским језиком, овај линк такође може бити користан за почетак: https://sites.google.com/site/wheatonsurname/beginners-guide-to-genetic-genealogy (https://sites.google.com/site/wheatonsurname/beginners-guide-to-genetic-genealogy)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 29, 2017, 07:46:27 поподне
Не,мутације су независне од тога...како се и када дешавају,незнам,али неки маркери су бржи,неки спорији...неко ко има напр. са тобом 3 бржа маркера разлике,може ближи да ти буде од неког са ким имаш 1 спор маркер разлике...сви ми имамо претке са разним хаплогрупама,али то не утиче резултат по мушкој линији
Hvala na odgovoru tek preneki dan sam  počo interesovati za ove stvari iz početka mije sve bilo špansko selo 
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: СРБ.МНЕ јун 29, 2017, 07:47:22 поподне
То су неке баш, баш елементарне ствари са којима би било добро да се претходно упознаш да би могао да пратиш дискусије на форуму. О генетичкој генеалогији има доста материјала и на сајту Порекла, и овде на форуму а и по интернету.
На форуму можеш кренути од теме http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0).
Ако владаш енглеским језиком, овај линк такође може бити користан за почетак: https://sites.google.com/site/wheatonsurname/beginners-guide-to-genetic-genealogy (https://sites.google.com/site/wheatonsurname/beginners-guide-to-genetic-genealogy)
tek ulazim u tematiku ove teme dosad sam samo znao osnovne stcari iz novina
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Velibor јун 29, 2017, 09:26:28 поподне
tek ulazim u tematiku ove teme dosad sam samo znao osnovne stcari iz novina
Наравно, сви смо кроз то прошли. И ја сам тек загребао...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Sergio јун 30, 2017, 09:36:07 поподне
Извор: slavicchronicles.com
Линк:
The First Documented Slavic Ruler – Bož of the Antes (http://slavicchronicles.com/history/boz-the-first-documented-slavic-4ad/)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Бакс јун 30, 2017, 09:40:48 поподне
Извор: slavicchronicles.com
Линк:
The First Documented Slavic Ruler – Bož of the Antes (http://slavicchronicles.com/history/boz-the-first-documented-slavic-4ad/)

Постоји и роман о њему, који се може наћи на интернету. Зове се Слово о краљу Божу.

Нисам га читао, па не могу рећи ништа вишео том роману, само знам да постоји.  :)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 09:32:17 пре подне
Скоро сам наишао на један прилично добар научни рад словеначког археолога Андреја Плетерског о етногенези Словена, који је сажео већину дилема која се тичу етногенезе Словена,а појављују се са неким преиспитивањима у посљедње вријеме. Посебно ми се свидјела критика метода и закључака Флорина Курте, коју је у овом раду Плетерски прилично аргументовано дао.

Рад није опширан, али је језгровит и мислим да га вриједи прочитати.

http://hrcak.srce.hr/file/241892
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 12:49:17 поподне
Уколико узмемо мјешавину I2-CTS10228, R1a-M458 i R1a-Z280 као оригинални словенски микс, можемо добити приближну процентуалну заступљеност словенских мушких лоза по државама Европе. Проблем су ми представљале балтичке државе, јер R1a-Z280 има и своје балтичке гране, па сам их више по процјени ставио у нивоу Њемачке и Аустрије. Оно што је најзанимљивије јесте да Босна и Херцеговина и Белорусија представљају "најсловенскије" државе, без обзира што је проценат I2a:R1a код њих обрнуто пропорционалан. Занимљиво је да су Молдавци "словенскији" од Чеха, а Мађари и Румуни од Бугара и Македонаца.

Од земаља које су језички словенске: Чешка, Бугарска, Македонија и Црна Гора имају мање од 50% словенских мушких линија у укупној популацији.

Једина несловенска земља са више до 50% словеснких мушких линија је Молдавија.

(https://s9.postimg.org/tdbsuyspr/sloveni_novo.gif)

Земља и проценат R1a/I2a

Белорусија 69%
Босна и Херцеговина 69%
Украјина 64%
Пољска 63%
Хрватска 61%
Словенија 58%
Словачка 58%
Русија 57%
Србија 52%
Молдавија 51%
Румунија 46%
Мађарска 46%
Чешка 42%
Црна Гора 37%
Бугарска 37%
Македонија 37%
Аустрија 21%
Грчка 21%
Албанија 21%
Њемачка 17%
Турска 10%
Италија 7%
Швајцарска 4%







Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Небојша јул 10, 2017, 12:52:04 поподне
Свака част за ово, лепо и прегледно! :)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Небојша јул 10, 2017, 12:56:23 поподне


(https://s9.postimg.org/tdbsuyspr/sloveni_novo.gif)

Земља и проценат R1a/I2a

Белорусија 69%
Босна и Херцеговина 69%
Украјина 64%
Пољска 63%
Хрватска 61%
Словенија 58%
Словачка 58%
Русија 57%
Србија 52%
Молдавија 51%
Румунија 46%
Мађарска 46%
Чешка 42%
Црна Гора 37%
Бугарска 37%
Македонија 37%
Аустрија 21%
Грчка 21%
Албанија 21%
Њемачка 17%
Турска 10%
Италија 7%
Швајцарска 4%

Не знам који је извор за БиХ, али вероватно није свуда иста заступљеност поменутих хаплогрупа. Ово је вероватно неки максимум (до 70-80%). Према оном просеку за сва три народа БиХ, износи 62%. Свакако +60%.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 12:58:05 поподне
Не знам који је извор за БиХ, али вероватно није свуда иста заступљеност поменутих хаплогрупа. Ово је вероватно неки максимум (до 70-80%). Према оном просеку за сва три народа БиХ, износи 62%. Свакако +60%.

Највише сам користио Еупедијине податке, али сам у глави имао и неке личне процјене.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Sergio јул 10, 2017, 01:43:19 поподне
Интересантна мапа...   :)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 02:10:07 поподне
Мађари више од Чеха :)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 02:12:36 поподне
Може исто и проценат германских група да се одради ,исто подручје,а и остали (медитеранци)...Сваки десети Турчин Словен,то је доста,око 7 милиона....а могуће је да код Чеха има више од 50 посто германске генетике...оно што сам могао да приметим кад сам боравио у Словачкој и Чешкој,је приметна разлика,без обзира на сличне језике,Чеси су ми увек личили на Немце који причају словенским језиком...тј.више карактеролошки (рационални,мање показивање емоција и отворености)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 02:15:02 поподне
Мађари више од Чеха :)

Да, код Чеха је доста висок проценат R1b. Ту су Словени упили добар дио пређашњег келтско-германског становништва.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 02:24:17 поподне
Словенци и Словаци исто 😀...они и језички су доста слични,мада сам очекивао да Словенци имају мањи проценат,да буду ближи Чешком проценту
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 02:26:09 поподне
Али кад би се повукла линија Босна Белорусија,са обе стране те линије би имали одраз као у огледалу,малтене...та линија је отприлике "осовина"
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 02:30:02 поподне
Карта из горње студије Плетерског која можда најсликовитије приказује процес словенске етногенезе из три елемента.

У 3. вијеку пне у подручје Балтословена (R1a- Z280) долазе Венети из источне Пољске (R1a-M458) и Бастарни (I2-CTS10228), одјељујући један дио Балтословена од опште масе. У том споју, под утицајем све три групе настаје словенски језик.

Плетерски јасно наглашава да се ниједна од те три групе не може сматрати словенском до момента мијешања. Мислим да је веома мудро у ову причу увео Венете, које су други аутори слабо спомињали у процесу раних процеса словенске етногенезе. По њему су Венети старосједиоци на подручју источне Пољске померанске културе, које су нешто источније потиснула германска племена са запада.

Сама чињеница да су у етногенези Словена учествовале двије R1a компоненте, можда и објашњава зашто R1a данас преовлађује у укупној словенској генетици.

(https://s12.postimg.org/hgsmlglp9/pleterski.png)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 02:39:30 поподне
Јел се може направити груба процена,са колико процената је свака од те три групе учествовала у етногенези Словена?
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 02:47:44 поподне
Јел се може направити груба процена,са колико процената је свака од те три групе учествовала у етногенези Словена?

Моја крајње слободна процјена: R1a-Z280 40%, R1a-M458 30% и I2-CTS10228 30%.  ;)

Морао сам мало додати за I2.  ;)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: aleksandar I јул 10, 2017, 02:51:26 поподне
У том споју, под утицајем све три групе настаје словенски језик.

С тим да  аутор (Плетерски) позивајући се на Иванова, Топорова и Ванагоса прихвата њихово мишљење (ријеч је о архаичности балтичке хидронимије) да је модел словенских језик настао преобликовањем балтичких језика.


Цитат
U tom smislu, između Baltoslavena i Prabalta ne postoji granica. Ili, kako
je to jednostavnije izrazio V. N. Toporov41, slavenski su jezici djeca baltičkih jezika, odnosno oni su
druga, vremenski mlađa generacija.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 02:56:28 поподне
С тим да  аутор (Плетерски) позивајући се на Иванова, Топорова и Ванагоса прихвата њихово мишљење (ријеч је о архаичности балтичке хидронимије) да је модел словенских језик настао преобликовањем балтичких језика.

Тачно, Ацо, али исто тако каже: "Ujedno mi se čini neprikladnim tražiti Slavene u starijim arheološkim kulturama jer se u njima nalaze jedino još stariji Baltoslaveni."

Исто тако за венете каже: "Dakle, potrebno je razlikovati “Venete propriedicti” od “Veneta-Slavena”."
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 02:56:32 поподне
Моја крајње слободна процјена: R1a-Z280 40%, R1a-M458 30% и I2-CTS10228 30%.  ;)

Морао сам мало додати за I2.  ;)

Можда чак и да се одузме од И2 ,ја бих на И2 ставио 10 посто у том периоду :) Али да се вратимо средњој процени,тј. твојо првој,20 посто :)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 03:01:58 поподне
Дио из рада Плетерског који се односи на бастарнску компоненту у етногенези Словена:

"Val germanskih skupina, koje su približno na
kraju 3. stoljeća pr. n. e. počele napuštati područje
sjeverne Njemačke i susjedstva te su se usmjerile
k jugoistoku (sl. 2), zaustavio se je tek u Moldaviji.
Približno istodobno, tamo je sa zarubinskom
kulturom nastala kultura Poieneşti Lukaševka koju
je sa priličnom sigurnušću moguće poistovjetiti s
germanskim Bastarnima"

"U poleškoj i srednjodnjeparskoj grupi
prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture
i njenih grupa. Tako zarubinska kultura ne označava
neposredan nastavak nijedne od spomenutih
kultura, nego je ona novotvorevina nastala njihovim
spajanjem"
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: aleksandar I јул 10, 2017, 03:19:57 поподне
Да слажем да је рад занимљив.

Послије Бастарна слиједи, по мени занимљиво поглавље "Одакле довољно Славена" у коме, на крају 7. вијека спомиње словенске гробове у славној Олимпији на Пелопонезу!

Цитат
Složimo li se da su se Slaveni selili, tada moramo riješiti problem kako su se u stoljećima nakon hunskog prodora u Europu naselili na tako ogromnom području, iako je područje s kojega su krenuli bilo tako maleno

Па наставља у поглављу "Постати Славеном" а ријеч је о асимилацији.

Цитат
Kod Slavena je karakteristična velika asimilacijska moć kojom su tijekom vremena pokorili većinu
Balta, brojne finske narode i ostale susjede (npr. Ante, Hrvate i Bugare), te djelomično i preostali dio romanskih i germanskih starosjedioca na koje su
naišli.

Овдје је некога изоставио, али закључује (не цијело поглавље јер наставља о Власима и жупом Пољице):

Цитат
Tada je slavenski način života, koji nije poznavao poreze i koji je sadržavao djelotvornu
magiju za upravljanje prirodom i životom uopće, postao atraktivnim rješenjem životnih nedaća.

Све у свему исправнији је термин расељављање Словена него сеоба Словена.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 03:27:15 поподне
Да слажем да је рад занимљив.

Нагласио си управо оне моменте који су и мени били занимљиви.

Ово је дио који се односи на већ спомињане Сермезијанце:

"Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća,
Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon
određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao
slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).
Taj navod je često prisutan u raspravama o (ne)postojanju
vojne demokracije kod Slavena123. Za našu
raspravu je važan jer dokazuje slobodan i prijateljski
suživot Slavena i stranaca u lokalnoj slavenskoj
zajednici. Dalje teku najmanje dva puta. Na jedan
upućuje primjer zarobljenika s Balkana koji su se
do oko 680. godine, inače u avarskoj južnoj Panoniji,
formirali u posebnu grupu sa svojim imenom
Sermesianoi124. Takvo nešto bilo bi moguće i na slavenskom
teritoriju i možda je značajno doprinijelo
opstanku Vlaha pored Slavena i među njima (vidi
dalje). Možda se zanimljivijom čini druga mogućnost
- potpuno priključenje slavenskoj zajednici,
odnosno postati Slavenom."
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 03:36:29 поподне
Дио из рада Плетерског који се односи на бастарнску компоненту у етногенези Словена:

"Val germanskih skupina, koje su približno na
kraju 3. stoljeća pr. n. e. počele napuštati područje
sjeverne Njemačke i susjedstva te su se usmjerile
k jugoistoku (sl. 2), zaustavio se je tek u Moldaviji.
Približno istodobno, tamo je sa zarubinskom
kulturom nastala kultura Poieneşti Lukaševka koju
je sa priličnom sigurnušću moguće poistovjetiti s
germanskim Bastarnima"

"U poleškoj i srednjodnjeparskoj grupi
prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture
i njenih grupa. Tako zarubinska kultura ne označava
neposredan nastavak nijedne od spomenutih
kultura, nego je ona novotvorevina nastala njihovim
spajanjem"
Мислим да се са сигурношћу може тврдити да је И2 старогерманска компонента у словенској етногенези...Бастарни су свакако имали још хаплогрупа осим И2 ,али И2 је дошла са Бастарнима...или другачије речено,у моменту доласка И2 у подручје словенске етногенезе,они су припадали германском корпусу
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 03:39:00 поподне
Мислим да се са сигурношћу може тврдити да је И2 старогерманска компонента у словенској етногенези...Бастарни су свакако имали још хаплогрупа осим И2 ,али И2 је дошла са Бастарнима...или другачије речено,у моменту доласка И2 у подручје словенске етногенезе,они су припадали германском корпусу

Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 10, 2017, 03:45:06 поподне
Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.
Да...ја сам на основу цитата Плетерског : " вал германских скупина" и  "германских Бастарна"...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: aleksandar I јул 10, 2017, 03:51:39 поподне
"Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća,
Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon
određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao
slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).

Нешто ми није овдје јасан, јер овај дио је, чини ми се, преузет из Псеудо-Маврикија; Византијски извори I, стр.131.

Цитат
Своје заробљенике не задржавају у ропству неограничено време као остали народи, него им, после тачно одређеног рока, остављају на вољу да се, уз извесну откупнину,
поврате у своју

Па коментар по фуснотом, мислим да је Баришић:

"Псеудо-Маврикије овде извештава да су Словени у својој земљи необично благи и хумани према заробљеницима, док од других писаца дознајемо (напр. Прокоиије бр. 9, 11, 13, 14) да они на византиској територији заробљенике најчешће убијају, a ређе одводе у своју земљу. Сматрамо да једно и друго произлази из истог узрока — из економске незаинтересованости Словена према заробљеницима као радној снази, односно из непостојања робовласничког друштва код њих (cf. нап. 23с и 85 код Прокопија)."
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 10, 2017, 04:13:13 поподне
Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.

С обзиром да већина лингвиста и археолога Јасторфску културу сматра већ јасно уобличеном групом раних Германа гвозденог доба, мислим да мало сумње има да су Бастарни били неки полу-Германи...I2a1b је изгледа била један од важних елемената у формирању јединственог германског етноса. У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план; због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри. Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос; мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Милош јул 10, 2017, 06:53:37 поподне
С обзиром да већина лингвиста и археолога Јасторфску културу сматра већ јасно уобличеном групом раних Германа гвозденог доба, мислим да мало сумње има да су Бастарни били неки полу-Германи...I2a1b је изгледа била један од важних елемената у формирању јединственог германског етноса. У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план; због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри. Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос; мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

Глeдajући I-A2512, oвo штo кaжe Никoлa итeкaкo изглeдa лoгичнo. Taкoђe ce нeкe пoдгpaнe CTS10228 из пpecлoвeнcкoг пepиoдa тpeбaлo нaћи и нa ceвepoзaпaду Бугapcкe и зaпaду Pумуниje и Moлдaвиje, гдe ce и пpocтиpaлa тepитopиja Бacтpaнa. Moгућe дa je oнa cилнa I2a у Pумуниjи зaпpaвo cтapиja, a нe oнa из cлoвeнcкoг кopпуca. C дpугe cтpaнe тpeбa имaти у виду jaз oд 3000 гoдинa измeђу cтapocти CTS10228 и тpeнутнe TMRCA. Tу joш имa пpocтopa, aли je cликa cвe jacниja.

Jacтpoфcкa култуpa-цpвeнo

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/ArcheologicalCulturesOfCentralEuropeAtEarlyPreRomanIronAge.png)

Бacтapни и шиpeњe гepмaнcкиx плeмeнa

(http://cronologia.leonardo.it/umanita/inizio1p.jpg)

Нa oвoj кapти Cкиpи cу пo мoм мишљeњу cувишe ceвepoиcтoчнo...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Небојша јул 10, 2017, 07:34:04 поподне


Jacтpoфcкa култуpa-цpвeнo

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/ArcheologicalCulturesOfCentralEuropeAtEarlyPreRomanIronAge.png)


Гледајући овај простор Јастрофске културе, примећујем да се прилично добро поклапа са високом концентрацијом Бореби типа данас.

(http://www.theapricity.com/forum/attachment.php?attachmentid=12159&stc=1&d=1310167393)

Ово би можда могло објаснити откуд овај тип код нас. Разлог зашто га нема превише код Источних и Западних Словена лежи можда у чињеници да тамо има, условно речено, мање носиоца I2a него код нас. Лично нисам присталица повезивања Y-днк и расних типова, али у теорији је могуће да су неке наследне физичке особине (у овом случају кромањонске) могле опстати уколико на једној територији постоји велики број припадника одређене хаплогрупе (I2a у случају Западног Балкана).
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 07:57:21 поподне
У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план;

Иако нисам детаљније пратио миграције грана I1, мислим да је сасвим могуће ово што си написао.

због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри.

И руски аутори наводе глад, узрокавану и климатским промјенама тог времена као узрок исељевања Бастарна.

Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос;

Везано за ово, сјетих се и једне од теза за етимологију назива Бастарн од германског Bastard- мјешанац, у контрасту са Скир-чисте крви. "Scirii ...A possible derivation based on Germanic yields clean- or pure-bloods as opposed to the neighbouring tribe of Bastarnae mixed-bloods (cf. bastard)." Али је уопште питање да ли су Скири и Бастарни истородни.


мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

Да, то је интересантно питање. Висок проценат I2-CTS10228 на подручју данашње Молдавије и Буковине поклапа се са подручјем управо бастарнске Појанешти-лукашевске културе. Међутим у периоду словенских миграција сви ти простори ће бити опет насељени Словенима прашке, ипотешти-кундештанске и пенковске културе, тако да је ту тешко разлучити да ли је могло бити Бастарна који су остали ван оквира словенске етногенезе и утопили се у нпр. дачко становништво. То би значило да би морале постојати неке специфичне румунско-молдавске гране хаплогрупе I2-CTS10228 старе бар 2000 година, за шта засад немамо назнака. Мада, Молдавци и Румуни и нису пуно СНП обрађени, тако да ту још свашта може да се очекује.

Такође, могли бисмо поставити питање и да ли је нека несловенска бастарнска I2-CTS10228 у општем кретању германских племена ка западу отишла са њима, за шта такође немамо никаквих доказа, генетичких прије свега.

Само постојање А2512 нам говори да је I2-CTS10228 у процес словенске етногенезе ушао прилично касно, непосредно пред почетак новог миленијума.

Укратко, ипак сматрам да је постојао слоевенски континуум од Карпата до Полесја, без обзира на продор Гота до Црног Мора ( мислим да и Плетерски помиње тај спор око неких елемената Черњаховске културе из којих ће се формирати рана Прашкокорчаковска) и да су Бастарни били у потпуности Словени. Уосталом, као такве их помиње и Ал-Масуди поред Дуљеба, Срба и др.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 10, 2017, 08:08:08 поподне
Укратко, ипак сматрам да је постојао слоевенски континуум од Карпата до Полесја, без обзира на продор Гота до Црног Мора ( мислим да и Плетерски помиње тај спор око неких елемената Черњаховске културе из којих ће се формирати рана Прашкокорчаковска) и да су Бастарни били у потпуности Словени. Уосталом, као такве их помиње и Ал-Масуди поред Дуљеба, Срба и др.

Напослетку је највећи број њих заиста "постао" Словенима, тј. био један од три чиниоца који је формирао засебни словенски етнос, који се од 6. века почиње да појављује у изворима, питање је само када се тај преломни тренутак десио. Ја сматрам да је то било негде током 4. века, можда и као последица "разређивања" услед пораза које су претходно претрпели од Римљана и накнадног насељавања као федерата у подунавским провинцијама; ипак, то је вероватно била само "кап која је прелила чашу" у корист њихове потпуне словенизације, а у вековима пре тога су се они сигурно постепено стапали са популацијама са којима ће формирати засебан словенски етнос.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 10, 2017, 09:31:11 поподне
Мислим да је овај дио из рада Плетерског кључан за разумјевање тога како су Бастарни постали Словени.

U ukrajinskoj je arheologiji moćno usidren model
koji objašnjava nastanak treće ranoslavenske
- praške kulture (sl. 6) kao genskog nasljeđa kasnočernjahovske
grupe nalazišta koja je preživjela
na teritoriju zubrecke grupe, nasljednice poleške
grupe zarubinske kulture89. Po tom bi modelu imali
dvostruki razvoj ranoslavenskih kultura: kijevski
i černjahovski. S obzirom na to da nalazišta koja
bi dokazala taj model nisu u potpunosti objavljena,
moguće je jedino skrenuti pozornost na nekoliko
njegovih dokaznih nedostataka koji pokazuju da
se navodna “černjahovska” nalazišta tipa Teremcy
razlikuju od pravih černjahovskih nalazišta istoga
područja po arhitekturi, keramici, pogrebnim običa-
jima, te u stratigrafskom smislu pripadaju mlađemu
razdoblju90. Razlika je očita u tlorisu naselja91. Cijelu
situaciju nije moguće objasniti kontinuitetnim
modelom, nego dolaskom nove populacije, kako to
pokazuje keramika s područja kijevske kulture. Pre
ma trenutno najpreciznijoj analizi poljskog posuđa
praškoga tipa, Parczewski je također zaključio da
njihovo podrijetlo najvjerojatnije proizlazi iz kijevske
kulture92. Uvođenje kamenih peći dokazalo bi
da su novonaseljeni Slaveni naišli na starosjedilačko
stanovništvo od kojeg su preuzeli taj građevinski
novitet. Na prisutnost starosjedioca upućivao bi
i pronalazak lončarske radionice u selu Glubokoe,
gdje je u lončarskim pećima nađeno posuđe provin-
cijalno–rimskoga oblika, a u samoj radionici posuđe
praške kulture93.
Dakle, dnjestrska grupa navodnih “kasnočernjahovskih”
nalazišta tipa Teremcy, grupa je završne
faze kijevske kulture koja je ujedno početak triju
ranoslavenskih kultura: pen´kovske, koločinske i
praške94. Hunski prodor, koji je protjerao Gote, na
sjevernome je i sjeverozapadnome rubu černjahovske
kulture stvorio je prostor koji su naselili Slaveni.
To je bio početak dugotrajnih slavenskih seoba
koje su iskorištavale postupno povlačenje germanskih
naroda95. Svakim osvajanjem novoga područja,
rasle su i kulturne razlike među Slavenima i do
većeg izjednačenja nisu dovele ni unutarnje seobe96.
Razina kulturne jednakosti iz razdoblja kijevske
kulture više nikada neće biti ponovno postignuta -
praslavenski se jezik počeo raspadati. Gore prikazani
događaji u skladu su s kasnijim nastankom zapadne
i potom južne grupe praslavenskoga jezika,
nakon što je na Dunavu popustila bizantska obrana"

Долазак Гота у црноморске степе у 2 в. пне разорио је јединствен простор Зарубинецке културе, на којем се вјероватно говорило Протославенским језиком. Западни дијелови ове јединствене протословенске културе, чији су дио били и Бастарни нашао се у зони Гота Черњаховаца. (Бастарнска Појанешти-лукашевска култура такође престаје тад постојати). Управо тај дио Зарубињецке културе који је био под утицајем Черњаховаца, а о којем пише Плетерски, био је основа за каснију прашко-корчаковску културу, у оквиру које се и појављују повећани проценти I2-CTS10228. И поред тога, ова западна група стоји у органској вези са Кијевском културом, нешто источније , у којој можемо претпоставити већу доминацију R1a хаплогрупе.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Милош јул 11, 2017, 12:18:49 пре подне
Taкoђe ce нeкe пoдгpaнe CTS10228 из пpecлoвeнcкoг пepиoдa тpeбaлo нaћи и нa ceвepoзaпaду Бугapcкe и зaпaду Pумуниje и Moлдaвиje, гдe ce и пpocтиpaлa тepитopиja Бacтpaнa.

Xтeдox peћи ceвepoиcтoку Бугapcкe и иcтoку Pумфниje...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Rigel јул 11, 2017, 03:55:24 пре подне
Занимљив чланак. Хвала Синиша што сте га поставили. Сажет приказ онога што нам археолошки налази пружају о етногенези Словена, уз осврт на историјске изворе и поједине закључке етимолошке анализе. Мислим да би било добро додати га у јавну дигиталну библиотеку пројекта.

Међутим, има ту још доста нејасноћа када је у питању словенска етногенеза.

TMRCA за I-CTS10228 је свега 2300 година, што не иде у прилог претпоставци да су њени припадници били значајан фактор у издвајању Словена из балтословенске заједнице, ако се овај процес заиста одвијао током зреле фазе зарубинске културе, у II и I веку п.н.е. као што се из писања Плетерског може закључити. О овоме сам већ писао на некој другој теми. Припадници CTS10228 су заиста могли доћи у област око Дњепра и Дњестра са Бастарнима, али пре као мали род у оквиру племена, него као доминантна група која би могла имати утицај на диференцирање Словена.

Исто тако, они су могли доћи и са ”Венетима” и тек у новом протословенском окружењу почети да значајније увећавају своју бројност. Због веће старости грана, и самим тим веће бројности у овом периоду, мислим да је за етногенезу Словена пресудан био контакт појединих грана M458 и Z280.

Уосталом, ја сам из чланка закључио да управо долазак Венета под притиском германских сеоба с краја III века п.н.е. Плетерски сматра кључним за транзицију локалне балтословенске популације у Протословене, или у археолошком смислу за појаву зарубинске културе.

Цитат
Dolazak “Veneta” u prvom redu na područje baltoslavenskoga stanovništva milogradske kulture i njena rubnog područja, možda je onaj strukturni uzrok koji je ostavio posljedice i u jeziku stanovnika grupe novonastale arheološke kulture. Bio je drukčiji od staroga baltoslavenskog jezika te je odcjepljenjem slavenskoga ostao jedino još baltički jezik. Ta se gruba slika slaže s grubom procjenom jezikoslovca F. Bezlaja da je praslavenski jezik venetizirani baltički jezik

Бастријански утицај се у тексту помиње тек кроз елементе јасторфске културе присутне у једној од група зарубинске културе. Мени у оваквој формулацији то више делује као накнадни културни утицај блиског суседа него као формативни утицај. Мада карта Бр.2 која иде уз текст може и тако да се протумачи.

Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

Цитат
- Novotná P, Blažek V. Glottochronology and its application to the Balto-Slavic languages. Baltistica 42/2: 185–210; Baltistica 42/3: 323–346. Baltistica. 2007;42: 323–346

- Gray RD, Atkinson QD. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 2003;426: 435–439.

- Bouckaert R, Lemey P, Dunn M, Greenhill SJ, Alekseyenko AV, Drummond AJ, et al. Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family. Science. 2012;337: 957–960.

- Kushniarevich A, Utevska O, Chuhryaeva M, Agdzhoyan A, Dibirova K, et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data. PLoS One. 2015 Sep 2;10(9):e0135820.

То је знатна разлика у односу на претпоставке које износи Плетерски на основу археолошких налаза.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: симо јул 11, 2017, 07:07:38 пре подне
Уосталом, ја сам из чланка закључио да управо долазак Венета под притиском германских сеоба с краја III века п.н.е. Плетерски сматра кључним за транзицију локалне балтословенске популације у Протословене, или у археолошком смислу за појаву зарубинске културе.

Бастријански утицај се у тексту помиње тек кроз елементе јасторфске културе присутне у једној од група зарубинске културе. Мени у оваквој формулацији то више делује као накнадни културни утицај блиског суседа него као формативни утицај. Мада карта Бр.2 која иде уз текст може и тако да се протумачи.

Ригел, слажем се да је бројност I2-CTS10228 на истоку била мала у том периоду, да би могао да изврши формативан утицај у етногенези Словена. Уосталом такви формативни утицаји (евентуално протогермански) се не препознају ни у самом протословенском језику, мада има доста протогерманских позајмљеница у протославенском (а ли је ту тешко разлучити шта је каснији утицај, а шта би се могло везати за ову рану фазу).

Са друге стране и I2-CTS10228 је попут М458>L1029 општесловенска, тако да би се, судећи по свеприсутности могло закључити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе.

Мислим да је недавни налаз Алзашанина Саупа, који је I2-CTS10228, али гране која је од словенских I2-CTS10228 раздвојена којих 700-800 година раније, дефинитивно потврдио средњеевропско поријекло I2-CTS10228, што се и на основу других резултата и раније претпостављало. Бастарни и њихова сеоба засад представљају и временски и археолошки једину смислену опцију која би објаснила појаву I2-CTS10228 у источној Европи.

Значи иако утицај I2-CTS10228  није био формативан ( а и ја сам раније вјеровао да је био и да су управо они били формативни агенс Словена) не вјерујем ни да је био безначајан, односно до времена миграције Словена тај утицај је ојачао.

Што се тиче времена формирања протословенског и издвајања из балтословенског, мислим да су неке брзе лингвистичке промјене сасвим могуће. Довољно је видјети брзину формирања разних словенских језика из јединственог старословенског у миграционом периоду.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Милош јул 11, 2017, 10:57:10 пре подне

TMRCA за I-CTS10228 је свега 2300 година, што не иде у прилог претпоставци да су њени припадници били значајан фактор у издвајању Словена из балтословенске заједнице, ако се овај процес заиста одвијао током зреле фазе зарубинске културе, у II и I веку п.н.е. као што се из писања Плетерског може закључити.

И мeни je TMRCA пpвo зaпao зa oкo, jep ce у oвoм cлучajу paди o jeднoм чoвeку кojи je живeo oкo 300 гoд. пнe. Aли ниje нeмoгућe дa ce oвдe paди и o Bottleneck-у и o founder effect-у. Taкoђe миcлим дa CTS10228 имa "луфтa" oд 3000 гoдинa. TMRCA je изpaчунaтa нa ocнoву тpeнутнo тecтиpaниx, штo нe знaчи дa ce нeћe пojaвити joш нeкa гpaнa, кoja би пoвeћaлa и TMRCA. Кao штo имaмo peзултaт из Aлзaca, тaкo мoжeмo oчeкивaти и нeки нa иcтoку. Tипуjeм упpaвo нa пpocтop иcтoчнe Pумуниje и Moлдaвиje.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 11, 2017, 11:12:06 пре подне
Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Rigel јул 11, 2017, 12:12:18 поподне
Ригел, слажем се да је бројност I2-CTS10228 на истоку била мала у том периоду, да би могао да изврши формативан утицај у етногенези Словена. Уосталом такви формативни утицаји (евентуално протогермански) се не препознају ни у самом протословенском језику, мада има доста протогерманских позајмљеница у протославенском (а ли је ту тешко разлучити шта је каснији утицај, а шта би се могло везати за ову рану фазу).

Са друге стране и I2-CTS10228 је попут М458>L1029 општесловенска, тако да би се, судећи по свеприсутности могло закључити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе.


Да, слажем се. I2-CTS10228 је сигурно рано ушао у процесе образовања словенске заједнице и временом се умножавао, паралелно са појединим М458 и Z280 гранама. То се десило најкасније у раној фази кијевске културе, пошто је она колико видим била кључна за хомогенизацију Прасловена.

Цитат
Postojeći tragovi seobe unutar pojedinačnih grupa kijevske kulture pokazuju nestabilnost naseljenja što je dovelo do smanjenja razlika i očuvanja jedinstva arheološke kulture. Kao da su Slaveni tada hodali na mjestu. U jezičnome je pogledu to najizgledniji trenutak najvećeg jedinstva praslavenskoga jezika. Usto je područje kijevske kulture relativno maleno, što se također slaže s rezultatima lingvističkih istraživanja.

Само сам хтео да истакнем да би неке гране под М458 и Z280 (можда M458>>CTS11962) биле бољи кандидати за тај формативни утицај који је довео до издвајања Протословена из балтословенске групе. Наравно, под условом да прихватимо хронологију словенске етногенезе коју заступа Плетерски.

Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 11, 2017, 12:17:50 поподне
Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.
Неке речи које су ушле у пра словенски из прото германског: кушати, чедо, лек, купити, лећи, гуска,брег,хлеб
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 11, 2017, 12:22:33 поподне
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_borrowings
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 11, 2017, 12:30:37 поподне
Лук,мост,шлем,расти,јуне,лећи, нам(узми...код нас се каже скраћено: ево ти,на')
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 11, 2017, 12:46:29 поподне
Е сад, постоје неке речи из протогерманског које су опстале у српском,али се нису усадиле код осталих словенских језика ...вероватно их има доста,али од ових мислим да само ми користимо реч "чедо" ,"лук"...ајде хипотетички,могуће да су Бастарни донели део протогерманских речи које су ушле у састав прото словенског,а оне речи које су остале у српском,а не и код других,можда смо ми понели са собом,у сеоби на запад и нису стигле да се "приме" и на остале Словене
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 11, 2017, 01:06:33 поподне
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language
Гости, кућа (мислим да сам видео на претходној страници,и то само ми користимо од Словена,остали имају "дом")...у постојбини И2 динарика, јастрофској култури,се управо формирао протогермански језик,што је и приказано на страници
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 11, 2017, 01:29:54 поподне
Лук,мост,шлем,расти,јуне,лећи, нам(узми...код нас се каже скраћено: ево ти,на')
"На!" је позајмљеница из грчког језика.

https://translate.google.com/#el/en/%CE%BD%CE%B1
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BD%CE%B1
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: ДушанВучко јул 11, 2017, 01:37:39 поподне
"На!" је позајмљеница из грчког језика.

https://translate.google.com/#el/en/%CE%BD%CE%B1
Трчим пред руду,треба ми кочница понекад 😁
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 11, 2017, 01:40:14 поподне
Још неки занимљиви цитати из одличног рада Андреја Плетерског:

"Gotski je pritisak počeo jenjavati onog trena kada su 375. godine u pricrnomorske stepe prodrli Huni (sl. 5). Gotska plemena, Tervinzi i Greutunzi, doživjela su kolaps, te su grupe iz pogođenih područja godinama ratovale na način “svi protiv svih” sve dok ih Huni nisu uključili u svoj plemenski savez. Dio gotskih Tervinga, koji se nije zatekao s Rimljanima, pod vodstvom Athanaricha napao je sarmatski Caucaland u jugoistočnim Karpatima81, dok su gotski Greutunzi pod vodstvom Vidimira-Viniharija provalili na područje Anta, pripadnika alansko-osetske skupine naroda između Dona i Kavkaza82. Na tome prostoru Ante već spominje Plinije (Naturalis historia VI, 35). Povlačenje Gota na rubno područje negdašnje černjahovske kulture, na zapad u Panoniju i dalje, te na jugoistok sve do Kavkaza, dokazuje Tejralova karta rasprostranjenosti pločastih fibula i pojasnih kopča, koja pokazuje izrazitu promjenu u području naseljevanja na kraju 4. stoljeća83. Gotski je napad mogao prouzročiti antsku seobu (sl. 5) u stepe između Dnjepra i Dnjestra, gdje su se do 6. stoljeća slavenizirali. Na sličan način možemo zamisliti i slavenizaciju Hrvata, ako je iransko osobno ime Horoathos na antičkom natpisu iz Tanaisa kod ušća Dona, zaista prvi zapis njihova imena84, za koji je i R. Katičić tvrdio da je najmanje nevjerojatno iransko85."

Овде бих додао да је вероватно сличан сценарио био и са аланским Сербима.

"Povlačenje Gota ispraznilo je prilično područje južno od teritorija kijevske kulture u kojem je konačno i propala njihova vlast, dok je nova hunska bila u gospodarskom smislu potpuno drukčije usmjerena i spremna na sklapanje plemenskih saveza. Sa stajališta današnjega poznavanja etnogeneze Slavena, više ne iznenađuju podatci o stanovnicima Panonije iz sredine 5. stoljeća koji su jeli proso, pili piće od meda - medos i od ječma - kamos, imali pogrebne običaje - stravo, govorili jezikom koji nije bio ni hunski, ni gotski, ni latinski. Na sve je to već skrenuo pozornost L. Niederle koji je u njima, i ne bez razloga, prepoznao Slavene86. U arheološkome smislu za te Slavene još uvijek nema dokaza. Možda se radi o Slavenima koji su prije živjeli u gotskom plemenskom savezu i koji su se u svojoj materijalnoj ostavštini izjednačili s okolinom."

О овим "Атилиним Словенима" је већ било речи на некој од тема...
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: aleksandar I јул 11, 2017, 02:41:10 поподне
Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.

Можда би то Никола имало везе са овим:

Цитат
Naziv Venedi, Venadi Slovenima, koji sami sebe nikad nisu tako označavali, mogli su nadenuti, ili ga bar u podsmešljivom duhu preosmisliti, njihovi južni susedi, iranski Sarmati, u čijem bi jeziku voenoed-/voenÜd- značilo 'Drvojed', up. u istom značenjustind. van-ád- i rodovske nadimke tipa češ. Drevojedy. Podsmeh bi bio usmeren od posednika velikih stada i obrađivača plodnog černozema ka stanovnicima susednih šumovitih predela, gde su zemljoradnja i stočarstvo bili slabije razvijeni (LOMA 1997, 157 dd

A. Лома, Евроазијски степски појас као чинилац језичке и културне прошлости Словена, стр. 12/144
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 11, 2017, 03:10:17 поподне
Можда би то Никола имало везе са овим:

A. Лома, Евроазијски степски појас као чинилац језичке и културне прошлости Словена, стр. 12/144

Занимљива хипотеза, али не објашњава јављање овог етнонима код галског племена Венети (против којих је Цезар водио поморске битке) из данашње Бретање и јадранских Венета (по којима је Венеција и област Венето добила име). Мени се чини да је то неки врло стар етноним, можда још из протоиндоевропског периода, чим је толико раширен по Европи код различитих индоевропских народа...

https://en.wikipedia.org/wiki/Veneti
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: aleksandar I јул 11, 2017, 03:45:28 поподне
Занимљива хипотеза, али не објашњава јављање овог етнонима код галског племена Венети (против којих је Цезар водио поморске битке) из данашње Бретање и јадранских Венета (по којима је Венеција и област Венето добила име). Мени се чини да је то неки врло стар етноним, можда још из протоиндоевропског периода, чим је толико раширен по Европи код различитих индоевропских народа...

Тим питањем се бавио наш филолог Милан Будимир (Грци и Пеласти). Додуше, његове теорије је мало нарушило дешифровање линеар Б писма али о Венетима, у контексту порицања било какве везе са Илирима, пише:

"О пореклу јадранских Венета даје међутим Херодот (V, 9) сасвим друго обавештење, у које и сам отац историје гледа
са великим неповерењем. Та његова скепса је знак друге редакције, вршене под утицајем нових учења из круга првих софиста. Херодот назива јадранске Венете медским тј. персијанским колонистама. Разуме се из оних области на Понту које су држали Персијанци крајем VI ст. ере. Како су Персијанци ускоро затим прешли и на Балкан и завладали све до области старихПајонаца у централном Балкану, није искључено да су вршили колонизацију и са Енетима —
Венетима."


Е сад то дјелује мало маштовито јер је то Херодот "чуо" (најпоузданији ја кад описује грчко-перзијеске ратове), но слажем се веома стар етноним.
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Nebo јул 11, 2017, 03:58:20 поподне
http://www.svevlad.org.rs/povesnica/etnogeneza_obrovski.pdf

(јест страница у неким ставовима мало проблематична, али је добар преглед теорија о прадомовини Словена)
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Акса јул 12, 2017, 08:16:06 пре подне


Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.


Е то је добро питање. О томе сам и ја размишљао.
 
Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика, потекао је највероватније из западне Европе. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних трагова, на свом језику сигурно нису себе звали Вендима/Венетима и слично.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан. Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика.

Што се тиче структуре R1a код Словена и њихових племена, они су били изгледа од самог развитка мешовитог састава. R1a је свугде разноврсан што указује на развитак и како су се некада формирала племена унутар R1a. Ја претпостављам да је то тако због тога што су R1a носиоци прото словенског језика и када се десила та подела према процени Лингвиста на прото-балтске и прото-словенске језике пре 2500 до 3500 година, односно 500-1500 п.н.е. У то време код већину носиоца R1a, формира се и настаје прото-словенски језик и сви ти носиоци почињу да говоре тим језиком и каснијим развитиком, на основу језика почиње да се формира њихова етногенеза.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280. 
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: НиколаВук јул 12, 2017, 12:03:11 поподне
Е то је добро питање. О томе сам и ја размишљао.
 
Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика, потекао је највероватније из западне Европе. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних трагова, на свом језику сигурно нису себе звали Вендима/Венетима и слично.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан. Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика.

Што се тиче структуре R1a код Словена и њихових племена, они су били изгледа од самог развитка мешовитог састава. R1a је свугде разноврсан што указује на развитак и како су се некада формирала племена унутар R1a. Ја претпостављам да је то тако због тога што су R1a носиоци прото словенског језика и када се десила та подела према процени Лингвиста на прото-балтске и прото-словенске језике пре 2500 до 3500 година, односно 500-1500 п.н.е. У то време код већину носиоца R1a, формира се и настаје прото-словенски језик и сви ти носиоци почињу да говоре тим језиком и каснијим развитиком, на основу језика почиње да се формира њихова етногенеза.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280.

Као што је у свом раду приметио Плетерски, Венети су били посебан индоевропски народ (можда говорници кентум језика, за разлику од словенских и балтских који су сатем) који је живео отприлике на истоку данашње Пољске, чији се један део, потиснут германским миграцијама, преселио још источније, на територију данашње северне Украјине и јужне Белорусије, где је почео амалгамацију са локалном балтословенском популацијом, и у том процесу се назире корен будућег словенског етноса. Венети сами по себи нису били Словени, као што ни Балтословени нису Словени у правом смислу, тек њихова мешавина на наведеним просторима у специфичним историјским околностима постаје словенска (са нешто каснијим прикључењем германских Бастарна у тај микс).
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Сол јул 14, 2017, 10:12:37 поподне
Занимљив рад Флорина Курте - пре свега осврт на проблематику датирања "прашке керамике" и етничког порекла користника исте.

Etnicitet u ranosrednjovjekovnoj arheologiji: Primjer ranoslavenskih nalaza u jadranskoj regiji

http://hrcak.srce.hr/81201
Наслов: Одг: Уопштено о Славенима
Порука од: Rigel јул 20, 2017, 12:34:42 пре подне
На теми Y-днк хаплогрупа I2 је опет поменуто питање хронологије одвајања прасловенског од балтских језика, па да се надовежем на то овде...

Поменута два датирања одвајања прасловенског од балтских језика не морају нужно искључивати једно друго. Могуће је да се ради о две етапе процеса настанка прасловенског језика.

Као што сам већ претходно писао:

Цитат
Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

С друге стране, археолошки подаци лепо сажети у раду Андреја Плетерског, који смо недавно коментарисали, сугеришу да је прва археолошка култура која се може повезати са Протословенима, зарубинска култура, настала око 200 п.н.е. као последица споја балтских носилаца милоградске културе и венедских носилаца померанске културе, уз мањи јасторфски утицај посредован Бастарнима.

Међутим, ако у наведеном раду погледамо карту са распоредом балтословенске (тачније у овом периоду још увек само балтске) заједнице, јасно је да поред милоградске културе она такође обухвата културу цртасте керамике, дњепро-двинску културу, културу Горње Оке и јухновску културу. Овде ћу ставити сличну карту са википедије на којој су означене милоградска (наранџасто, југ), дњепро-двинска (тамно наранџаста, исток) и култура цртасте керамике (светло наранџасто, запад), које се све три везују за (пра)балтску заједницу.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg/500px-Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg.png)

Прочитао сам негде да су према компаративној лингвистици источни (литвански, летонски) и западни балтски језици (данас ишчезли, нпр. стари пруски језик) међусобно приближно једнако удаљени као што су од обе групе удаљени словенски језици. Због тога је било мишљења да би прасловенски требало једноставно сматрати јужном групом велике балтске језичке групе.

У сваком случају, пошто ми делује тешко замисливо да су разлике између прасловенског и прабалтског (или рецимо пра-источнобалтског) настале тако нагло кроз настанак и развој зарубинске културе (која је трајала свега око 300 година), могли бисмо претпоставити да је још пре настанка зарубинске културе балтска зајеница била језички раздељена на два или три дела. Јужни део балтске заједнице је током милоградске културе (или још раније) могао развити неке језичке карактеристике које су га удаљиле од остатка балтског језичког простора, тако да у том случају транзиција ка прасловенском након успостављања зарубинске културе није морала бити толико нагла и драстична као што би се претпоставило ако бисмо поредили данашње балтске језике са словенским.

Могло би се даље претпоставити да дњепро-двинска култура одговара пра-источнобалтској, а култура цртасте керамике пра-западнобалтској заједници, али не знам да ли се заиста може археолошки испратити та асоцијација кроз потоње векове.