Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа N  (Прочитано 11192 пута)

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #40 послато: март 17, 2018, 05:11:51 поподне »
Znači li to Nikola da je haplogrupa N2 kako kažes jako dugo prisutna u Evropi?

Mogli bi je jednostavno nazvati Evropska starosjedilačka haplogrupa kad je njeno pristustvo u Evropi preko 20 000 god.

To jest da se odvojila od ostali haplogrupa N preko 20 000 god.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #41 послато: март 17, 2018, 05:40:44 поподне »
Znači li to Nikola da je haplogrupa N2 kako kažes jako dugo prisutna u Evropi?

Mogli bi je jednostavno nazvati Evropska starosjedilačka haplogrupa kad je njeno pristustvo u Evropi preko 20 000 god.

To jest da se odvojila od ostali haplogrupa N preko 20 000 god.

Она се од главнине N хаплогрупе одвојила пре више од 20 000 година, не значи да је од тад и у Европи. Њено даље порекло свакако јесте из Азије, али је у Европу вероватно стигла знатно раније од средњег века, вероватно у неком периоду праисторије; моје мишљење, на основу одређених археогенетских резултата, је да се то догодило током касног бронзаног и раног гвозденог доба (1200-800. п.н.е.).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *
  • Поруке: 181
  • Пивско-бањански (N1a) N2 P189.2
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #42 послато: март 19, 2018, 03:24:06 пре подне »
Кошчице петогодишњег (4-6 years old child, grave 2638 V) дјетета назване IR1 дале су 2014. године истраживачима археогенетски резултат који постаје кључ у нашем покушају разумјевања поријекла како српских тако и европских N2 P189.2 (https://www.nature.com/articles/ncomms6257).

Узорак је узет са мађарског локалитета Ludas-Varjú-dűlő са јужне стране великог и налазима богатог насеља датованог у касно Бронзано Доба, гдје је пронађена некропола са 12 гробова из периода раног Гвозеног Доба тзв. Мезочат културе (pre-Scythian Mezőcsát Culture) потврђене ископаним керамичким и гвозденим гробним прилозима (види 32. страну SUPPLEMENTARY FIGURES).

Поред резултата хаплогрупа (Y DNA-N , mtDNA-G2a1) имамо дате и резултате генотипа за IR1, свијетлу кожу, свијетло смеђу/тамно плаву косу, смеђе очи (Light skin, Light brown/dark blond hair colour, brown eye colour) као и процјену старости остатака костију око 904. г. пне (834-978).
Добивени геномски резултати дали су истраживачима мотив ка закључку о поријеклу хаплогрупе из Источне Евроазије (поготову узимајући у обзир mtDNA-G2a1 карактеристичну за Источну Азију, https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(mtDNA)), док су археолошки налази снажно указали на технолошке и типолошке блискости са културом Степа које садрже јахање коња, кола, колица и металуршке технике.

Мезочат културу раног гвозденог доба на тлу Мађарске Велике Равнице и њене претпостављене носиоце Кимерце (Cimmerians) опрезно поставља Tibor Kemenczei у кратком чланку The beginning of the Iron Age: the pre-Scythians (8th century B.C.) објављеном на страни 177-179 импресивне публикације HUNGARIAN ARCHAEOLOGY AT THE TURN OF THE MILLENNIUM (Ministry of National Cultural Heritage, Teleki László Foundation, Budapest 2003).

Нешто о узроцима покретања Кимераца из Понтских Степа ка источној и средњој Европи на почетку првог миленијума пне у дјелу S. V. Makhortykh The North Black Sea Steppes in the Cimmerian Epoch (in the book: Impact of the Environment on Human Migration in Eurasia, 2003.) и њиховом утицају на културни, друштвени и економски развој епохе.

О Трако-Кимерцима на тлу Србије и њиховом утицају на културу и формирање старобалканских племена можемо наћи у дјелима Драгослава Срејовића Kulture gvozdenog doba na tlu Srbije (Istorija srpskog naroda I, Srpska književna zadruga, Beograd, 1994.) , Николе Тасића и других аутора сабраних у Зборнику симпозијума Културе гвозденог доба Југословенског Подунавља (Балканолошки Институт САНУ, ПИ 55, 1993) из којих бих кратко издвојио један налаз старијег гвозденог доба на локалитету Гомолава код Хртковаца у Срему, две кружне гробнице са покојницима положеним у круг са главама на периферији круга творећи диск, који још представља загонетку у научним круговима  :)  (https://www.muzejvojvodine.org.rs/index.php/lat/zbirke-muzeja-vojvodine/zbirka-gomolava). Можда би археогенетском анализом једног од 110 скелета из те необичне гробне формације пронашли први српски археогенетски N2 ?


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #43 послато: март 19, 2018, 01:58:36 поподне »
Хвала на лепом прегледу и повезницама, Црнчевићу. Додао бих да постоји још један могући древни N2 узорак, RISE554 са локалитета Афонтова Гора код Краснојарска у Сибиру (касно бронзано доба, 1005-815. п.н.е.), међутим његов квалитет није најбољи па није сигурно да ли је N2-Y6503. Мислим да га је Генетикер одредио као N2. Ако овај узорак заиста јесте та хаплогрупа, то је још један доказ о њеној нешто већој распрострањености у евроазијским степама на крају 2. и почетку 1. миленијума п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #44 послато: март 19, 2018, 03:16:30 поподне »
N2 која се јавља у Пиви и Бањанима нема везе са азијатским племенима из средњег века, па тако ни са Хунима. Од осталих N грана (које сачињавају хаплогрупу N1) се одвојила пре више од 20 000 година, данас је сконцентрисана само у Европи (не рачунајући појединце са Блиског Истока, чији су преци по свему судећи тамо могли да стигну и за време крсташких похода). Најизвесније засад њено порекло треба тражити у пределу источних Карпата; она је свакако врло стара у Европи.

А да ли има везе са Угро-Финским народима уопште, или се одвојила још и раније прије њихове појаве?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #45 послато: март 19, 2018, 04:38:56 поподне »
А да ли има везе са Угро-Финским народима уопште, или се одвојила још и раније прије њихове појаве?

То је врло тешко рећи. Оно што знамо је да је уопште нема код било ког не само угрофинског већ и шире гледано уралског народа, што би више говорило у прилог томе да N2 није учествовала у генези њихове језичке породице.
« Последња измена: март 19, 2018, 04:42:15 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #46 послато: март 20, 2018, 10:43:33 поподне »


Kako Nikola objašnjavaš ovo geneticko stablo đe se vidi da je najstarija grana haplogrupe N na Balkanu. Po ovom stablu vidimo da su sve ostale grane mlađe.

Moja pretpostavka je da je Dinarski planinski masiv mora igrati jako bitnu ulogu u ledenom dobu, a i blizina mora. Tako da možemo da zaključimo  da je mediteranska klima  bila dosta bolja za uslove života nego sjeverne stepe koje su sigurno bile pod ledom.
Kako je klima postajala blaža i led se topio tako je migracija N haplogrupe kretala ka sjeveru.


Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #47 послато: март 20, 2018, 11:00:09 поподне »
Она се од главнине N хаплогрупе одвојила пре више од 20 000 година, не значи да је од тад и у Европи. Њено даље порекло свакако јесте из Азије, али је у Европу вероватно стигла знатно раније од средњег века, вероватно у неком периоду праисторије; моје мишљење, на основу одређених археогенетских резултата, је да се то догодило током касног бронзаног и раног гвозденог доба (1200-800. п.н.е.).

To da se odvojila pre 20 000 godina je prhvatljivo jer se vidi iz genetičkog stabla.

To da je stigla u Evropu već je pretpostavka koju ovo genetičko stablo pobija.

Možda je bilo kretanja ka sjeveru pa opet povratak ka jugu.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #48 послато: март 20, 2018, 11:23:35 поподне »
Грофе, на том стаблу су означени наши бањанско-пивљански N2, зато пише Balkans. То свакако не значи да су они ту од памтивека, штавише претпоставља се да је предак свих бањанско-пивљанских N2 на Балкан дошао током зрелог средњег века. Ово је подграна којој припадају сви српски N2:

https://www.yfull.com/tree/N-Y7313/

Као што видиш, последњи заједнички предак им је живео пре 900 година, дакле то је једна врло млада подграна, и то датовање и њен распоред говоре у прилог доласка током зрелог средњег века, највероватније са простора источних Карпата, где постоји нешто већа разноврсност ове ХГ. Препоручујем ти да се информишеш о свему овоме детаљније на овој теми:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.0

..као и да прочиташ оно што је Црнчевић написао пар постова изнад.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 569
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #49 послато: март 20, 2018, 11:37:27 поподне »
To da se odvojila pre 20 000 godina je prhvatljivo jer se vidi iz genetičkog stabla.

To da je stigla u Evropu već je pretpostavka koju ovo genetičko stablo pobija.

Možda je bilo kretanja ka sjeveru pa opet povratak ka jugu.

Занимљива теорија! Али пошто је наша N-P189.2>FGC28435 једна од најмлађих грана, иако од свих народа N2 има највише баш међу Србима (95% до сад тестираних N2 су Срби или српског порекла), тешко да ће та теорија опстати.

Ко што каже НиколаВук, на пост господина Црнчевића свакако треба обратити пажњу.

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #50 послато: март 21, 2018, 11:56:43 поподне »
Грофе, на том стаблу су означени наши бањанско-пивљански N2, зато пише Balkans. То свакако не значи да су они ту од памтивека, штавише претпоставља се да је предак свих бањанско-пивљанских N2 на Балкан дошао током зрелог средњег века. Ово је подграна којој припадају сви српски N2:

https://www.yfull.com/tree/N-Y7313/

Као што видиш, последњи заједнички предак им је живео пре 900 година, дакле то је једна врло млада подграна, и то датовање и њен распоред говоре у прилог доласка током зрелог средњег века, највероватније са простора источних Карпата, где постоји нешто већа разноврсност ове ХГ. Препоручујем ти да се информишеш о свему овоме детаљније на овој теми:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=216.0

..као и да прочиташ оно што је Црнчевић написао пар постова изнад.


Ja pokušavam da razumijem ovo šta ti pokušavaš da mi objasniš Nikola.

Ovo genetičko stablo jasno pokazuje da je naša grana N najstarija i jasno pokazuje da joj je matica Evropa.

Ti kako kažeš pretpostavljaš da je predak N2 doša tokom "zrelog srednjeg vijeka". To znači nisi sigurn, i to stavljamo pod "?".

Zatim kažeš sa prostora istočni Karpata. Ovo da podvučemo da su  Karpati  Evropa.

Zanči li to da su ipak Huni haplogrupa N2. Sve mi se čini da po ovim tvojim pretpostavkam vuče na to.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #51 послато: март 22, 2018, 12:02:40 пре подне »

Ja pokušavam da razumijem ovo šta ti pokušavaš da mi objasniš Nikola.

Ovo genetičko stablo jasno pokazuje da je naša grana N najstarija i jasno pokazuje da joj je matica Evropa.

Ti kako kažeš pretpostavljaš da je predak N2 doša tokom "zrelog srednjeg vijeka". To znači nisi sigurn, i to stavljamo pod "?".

Zatim kažeš sa prostora istočni Karpata. Ovo da podvučemo da su  Karpati  Evropa.

Zanči li to da su ipak Huni haplogrupa N2. Sve mi se čini da po ovim tvojim pretpostavkam vuče na to.

Није она најстарија, него најраније одвојена. Данас су њени припадници присутни само у Европи (уз пар изузетака на Блиском Истоку), то не значи да је такво стање било и у прошлости. Прочитај још једном о археогенетским налазима о којима смо писали Црнчевић и ја. На Балкан, тачније у Бањане, припадници ове хаплогрупе долазе током зрелог средњег века са простора источних Карпата, највероватније. Да ли је сад јасније?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #52 послато: март 22, 2018, 12:26:57 пре подне »
Кошчице петогодишњег (4-6 years old child, grave 2638 V) дјетета назване IR1 дале су 2014. године истраживачима археогенетски резултат који постаје кључ у нашем покушају разумјевања поријекла како српских тако и европских N2 P189.2 (https://www.nature.com/articles/ncomms6257).

Узорак је узет са мађарског локалитета Ludas-Varjú-dűlő са јужне стране великог и налазима богатог насеља датованог у касно Бронзано Доба, гдје је пронађена некропола са 12 гробова из периода раног Гвозеног Доба тзв. Мезочат културе (Поред резултата хаплогрупа (Y DNA-N , mtDNA-G2a1) имамо дате и резултате генотипа за IR1, свијетлу кожу, свијетло смеђу/тамно плаву косу, смеђе очи (Light skin, Light brown/dark blond hair colour, brown eye colour) као и процјену старости остатака костију око 904. г. пне (834-978).

Добивени геномски резултати дали су истраживачима мотив ка закључку о поријеклу хаплогрупе из Источне Евроазије (поготову узимајући у обзир mtDNA-G2a1 карактеристичну за Источну Азију, https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(mtDNA)), док су археолошки налази снажно указали на технолошке и типолошке блискости са културом Степа које садрже јахање коња, кола, колица и металуршке технике.


Можда би археогенетском анализом једног од 110 скелета из те необичне гробне формације пронашли први српски археогенетски N2 ?

Iz ovog priloga Nikola ja kolko vidim da je to sa lokaliteta Mađarske šta se poklapa sa mojom pretpostavkom.

 I nisam iznenađen da je nađena i mtDNA-G2a1. I to mi se nekako poklapa sa mojom pretpostavkom.

Čak i Crnčevći kaže "možda" ako bi  jedan od 110 seleta bio N2.

Ван мреже Зрно

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 875
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #53 послато: март 22, 2018, 12:28:24 пре подне »
Па баш и није јасно :)

Ако је најраније одвојена, по логици је и најстарија (причамо у грани).

Мени није јасно зашто је преименована у N2? По томе сад испада да је N1C у Финској старија од ње.

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #54 послато: март 22, 2018, 12:40:54 пре подне »
На Балкан, тачније у Бањане, припадници ове хаплогрупе долазе током зрелог средњег века са простора источних Карпата, највероватније. Да ли је сад јасније?  :)

Ne sporim ja da su oni došli u toku zrelog srednjeg vijeka u Banjane.

Vidiš i Cincari su se prostirali od Ruminije preko Srbije i Bugarske do Grcke i Albanije.

Vidiš ja vidim narod ka vodu kad je ulivaš u času i kad dođe do vra ona se prelije preko na stol i nastavi teći dalje.

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #55 послато: март 22, 2018, 12:47:34 пре подне »
Па баш и није јасно :)

Ако је најраније одвојена, по логици је и најстарија (причамо у грани).

Мени није јасно зашто је преименована у N2? По томе сад испада да је N1C у Финској старија од ње.

U potpunosti podržavam tvoje zapažanje Zrno.

I očekujem valjan odgovor na ovako jako dobro pitanje.






Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #56 послато: март 22, 2018, 01:16:30 пре подне »
Главнина N хаплогрупе је N1. N1c је стара ознака за оно што се сада назива N1a1, док је бивша N1b сада N1a2; све ово је урађено јер је откривена једна нова подграна од N1, која је названа N1b. Самим тим, прва грана која се одвојила од главнине N хаплогрупе је добила назив N2 (стари назив је био N1a). Не гледа се ту ко је "старији", ако тако гледамо, N1 и N2 имају исту старост јер су у исто време настале (тј. одвојиле се једна од друге); такође не значи ако је код неке хаплогрупе стављен број 1 или 2 или слово А или Б да то указује да је нека ХГ старија од ове друге, већ је то ствар конвенције. 99,9% свих носилаца N хаплогрупе на свету су припадници N1, ваљда вам је јасно да осим наших бањанско-пивљанских родова тестирани припадници N2 у свету могу да се наброје на прсте две руке?

Грофе, тај мађарски локалитет који си поменуо је из 10-9. века пре нове ере; дакле много пре Хуна. У питању је локалитет културе која се везује за Кимерце или Трако-Кимерце, као што је Црнчевић написао. Аутозомална генетика тог дечака као и његова мтДНК и Y-ДНК хаплогрупа говори да је у питању нека популација која је у то време имала израженију централноазијску генетику, дакле неки азијатски номади тог времена (касно бронзано-рано гвоздено доба). Хуни су од те културе удаљени неких 1300-1400 година. У сваком случају, чак и тај дечак је N2*, тј. није позитиван на P189.2, на коју су позитивни сви до сад тестирани припадници ове хаплогрупе, већ само на грану изнад ње, Y6503 (дефинишућу за хаплогрупу N2); он припада некој изумрлој грани која је била паралелна са P189.2. Ако рачунамо и налаз из Афонтове Горе у Сибиру (код Краснојарска) као N2 (датовање му је слично као и код дечака из Мађарске), онда добијамо слику једне хаплогрупе која је у то време изгледа била много распрострањенија него што је данас, и то на простору евроазијских степа. Изгледа да је простор источних Карпата (источна Словачка-западна Украјина), одакле је вероватно дошао предак наших N2, био само једна реликтна зона где је ова ХГ успела да се очува. То је оно што уз помоћ до сад пристиглих информација можемо да кажемо са одређеним степеном сигурности.
« Последња измена: март 22, 2018, 01:18:24 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 569
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #57 послато: март 22, 2018, 01:51:41 пре подне »
Главнина N хаплогрупе је N1. N1c је стара ознака за оно што се сада назива N1a1, док је бивша N1b сада N1a2; све ово је урађено јер је откривена једна нова подграна од N1, која је названа N1b. Самим тим, прва грана која се одвојила од главнине N хаплогрупе је добила назив N2 (стари назив је био N1a). Не гледа се ту ко је "старији", ако тако гледамо, N1 и N2 имају исту старост јер су у исто време настале (тј. одвојиле се једна од друге); такође не значи ако је код неке хаплогрупе стављен број 1 или 2 или слово А или Б да то указује да је нека ХГ старија од ове друге, већ је то ствар конвенције. 99,9% свих носилаца N хаплогрупе на свету су припадници N1, ваљда вам је јасно да осим наших бањанско-пивљанских родова тестирани припадници N2 у свету могу да се наброје на прсте две руке?

Грофе, тај мађарски локалитет који си поменуо је из 10-9. века пре нове ере; дакле много пре Хуна. У питању је локалитет културе која се везује за Кимерце или Трако-Кимерце, као што је Црнчевић написао. Аутозомална генетика тог дечака као и његова мтДНК и Y-ДНК хаплогрупа говори да је у питању нека популација која је у то време имала израженију централноазијску генетику, дакле неки азијатски номади тог времена (касно бронзано-рано гвоздено доба). Хуни су од те културе удаљени неких 1300-1400 година. У сваком случају, чак и тај дечак је N2*, тј. није позитиван на P189.2, на коју су позитивни сви до сад тестирани припадници ове хаплогрупе, већ само на грану изнад ње, Y6503 (дефинишућу за хаплогрупу N2); он припада некој изумрлој грани која је била паралелна са P189.2. Ако рачунамо и налаз из Афонтове Горе у Сибиру (код Краснојарска) као N2 (датовање му је слично као и код дечака из Мађарске), онда добијамо слику једне хаплогрупе која је у то време изгледа била много распрострањенија него што је данас, и то на простору евроазијских степа. Изгледа да је простор источних Карпата (источна Словачка-западна Украјина), одакле је вероватно дошао предак наших N2, био само једна реликтна зона где је ова ХГ успела да се очува. То је оно што уз помоћ до сад пристиглих информација можемо да кажемо са одређеним степеном сигурности.

Одличан сажетак НиколаВук! Још само да се дода, да је по тренутачној процени YFull-a P189.2 грана стара 18500 година.
« Последња измена: март 22, 2018, 01:53:53 пре подне Uzi »

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Y-днк хаплогрупа N
« Одговор #58 послато: март 22, 2018, 10:20:27 поподне »
Sad mi je nešto jasnije slika po pitanju starosti haplogrupa Nikola. 

Znači da ne moramo obraćati punu pažnju na brojeve ili abecedni red slova.

Tako znači da su N1 i N2 u stvari iste starosti, samo je jedna mutirala i po tome se razlikuje od druge.

N1 je imala dosta bolju ekspanziju od N2.

Po tvojoj pretpostavci Nikola N2 je došla u zrelom srednjem vijeku u Banjane  iza Karpata.

Sad po mojoj pretpostavci se to jako dobro uklapa sa tim šta je ona  dopirali do sjevera tj. Sibira.
Otuda bi po pretpostavci mogla imati dodir sa tigrovima.
Zato ne bi trebalo ni po kojem slučaju izbijegavati pretpostavku da je ona bila Hunska. Čak bi moga biti tolko hrabar da kažem da je to Atilino pleme.