Аутор Тема: Генетска слика Старе Херцеговине  (Прочитано 24651 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #20 послато: јул 20, 2015, 03:29:52 поподне »
Што се тиче Курипешићевог помена "Влаха" 1531. у Босанској Крајини који су дошли из Смедеревског санџака треба имати у виду сљедеће ствари:

1. Курипешић изједначава у свом наводу појмове Surfen (Србе), Ћиће и Влахе. Изједначава их јер се ради о истом становништву у влашком статусу које се почело појављивати у западним крајевима одакле је Курипешић долазио.

2. Под смедеревским санџаком треба посматрати читаву територију сјеверне Србије, не само источне крајеве око Смедерева. Смедеревски санџак је обухватао онај простор који је касније био познатији под именом београдског пашалука. И Ваљево нпр. у том периоду припада Смедеревском санџаку.

3. Познато је да су се по паду Србије 1459. на подручје сјеверне Србије (Смедеревског санџака) доселили бројни Срби у влашком статусу из југозападних крајева: Старог Влаха и Херцеговине

4. Познато је да су због укидања влашких повластица у Смедеревском санџаку почетком 16. вијека и помјерањем границе на запад исти ти власи прешли на подручје Славоније и могуће и Босанске крајине.

5. Не вјерујем да се у случају овог Курипешићевог навода радило о неким специјалним власима романског поријекла, већ о класичној српској популацији, која је у претходној фази своје етногенезе у немањићкој Србији већ примила значајан уплив влашки х родова старосједилачког поријекла. Међутим кад их Курипешић помиње 1531. ту се већ ради о формираној српској популацији. Истут такву формулацију власи-Срби налазимо и код помена Срба у Жумберку.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #21 послато: јул 20, 2015, 03:32:45 поподне »
Природно је да Срби имају нешто јачи проценат хаплогрупе E1b (због самог положаја, ширења државе у средњем веку, итд...)
Сасвим је вероватно да је ова хаплогрупа била присутна на читавом трако-илирском простору и да се као таква, касније, могла утопити у српски етнос.
Чак се и на мапама E1b види појачано присуство на територији Р. Српске. :)

Као и због исте вероисповести. Лакше се православни Влах могао утопити међу православне Србе, него међу католике...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6259
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #22 послато: јул 20, 2015, 03:58:49 поподне »
5. Не вјерујем да се у случају овог Курипешићевог навода радило о неким специјалним власима романског поријекла, већ о класичној српској популацији, која је у претходној фази своје етногенезе у немањићкој Србији већ примила значајан уплив влашки х родова старосједилачког поријекла. Међутим кад их Курипешић помиње 1531. ту се већ ради о формираној српској популацији. Истут такву формулацију власи-Срби налазимо и код помена Срба у Жумберку.

Слажем се. Управо сам то хтео да кажем у претходној поруци.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #23 послато: јул 20, 2015, 04:37:40 поподне »
5. Не вјерујем да се у случају овог Курипешићевог навода радило о неким специјалним власима романског поријекла, већ о класичној српској популацији, која је у претходној фази своје етногенезе у немањићкој Србији већ примила значајан уплив влашки х родова старосједилачког поријекла.

Нисам то ни ја мислио, него да су с њима у Босну дошли носиоци E1b.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #24 послато: јул 21, 2015, 03:29:13 поподне »
Један леп Храбаков текст на тему сељења херцеговачких и других Влаха и влаха пре и током турске власти:

http://www.scribd.com/doc/194070906/Vlasi-Starinci-I-Doseljenici-U-Porecju-Zapadne-Morave-do-1570-godine
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #25 послато: јул 21, 2015, 11:04:36 поподне »
Један леп Храбаков текст на тему сељења херцеговачких и других Влаха и влаха пре и током турске власти:

Веома добар конзистентан и кохерентан рад!

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #26 послато: јул 22, 2015, 06:54:20 пре подне »
Један леп Храбаков текст на тему сељења херцеговачких и других Влаха и влаха пре и током турске власти:

http://www.scribd.com/doc/194070906/Vlasi-Starinci-I-Doseljenici-U-Porecju-Zapadne-Morave-do-1570-godine

Нисам хтио да коментаришем, али ипак морам. Радови Богумила Храбака и по методологији и по садржају, мени лично изгледају на граници науке. Крајње је проблематична његова влашка теорија која се заснива само на анализама личних имена ( а и та анализа није квалитетна). Богумил Храбак је свакако најомиљенији српски (заправо јеврејски) историчар међу екстремним хрватским историчарима, управо због чињенице да Србима у крајинама уопште нијече српско поријекло, и саглашава се са старом усташком тезом да се ради заправо о посрбљеним романским власима. Колико је ова теза бесмислена потврђују писани извори првог реда (који су и Храбаку били познати), етнографија, а ево сад видимо и генетика.

Мислим да историчари који у свој научни рад могу да убаце реченице типа парафразирам: Срби неће да прихвате влашку теорију због свог националног српског комплекса, не заслужују уопште да буду посматрани као независни истраживачи, а управо ову Храбакову реченицу можете наћи у горњем раду. Чак и да је тачно ово што Храбак тврди, какве везе савремени "српски национални комплекс" има везе са власима у поречју западне Мораве у 15. вијеку, па заслужује да се нађе у раду?

СРпски историчари никада нису цијенили Храбаков рад, не због српског национализма како је то Храбак хтио да представи, већ због заиста шупље методологије. Некаква сеоба норичких влаха (романизованих Келта) у континуитету из средњег Подунавља ка Балкану преко Панонске низије, дјелује као занимљива прича, али гдје су извори?

О набрајању "влашких" имена у турским пописима (а то је свако име коме Хрбака није могао спознати етимологију и које изгледа необично) су једини доказ о романској припадности.

Да се разумијемо, романског уплива у Србе је било, то и генетика показује, али не на начин и мјери у којој то приказује Храбак.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #27 послато: јул 22, 2015, 08:27:44 пре подне »
Нисам хтио да коментаришем, али ипак морам. ....

Синиша, занемари његов став и читај само податке које износи. Има много аутора и радова који су на граници науке (или иза ње), да сад не набрајам, и наших и хрватских и босанских..., али из сваког рада можеш да извучеш нешто корисно од фактографије, уколико је аргументована, наравно.
Није Храбак Свето Писмо, али ја волим да читам његове радове  :)
Не знам одакле ти податак да је Јеврејин. Нисам знао за тај детаљ. Знам да је родом из Баната, мислио сам да је неки Чех или Словак, по имену и презимену би се дало закључити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #28 послато: јул 22, 2015, 08:39:01 пре подне »
Мени је једино смешно (а то сам налазио и код других аутора) тумачење имена Брајан као помодарског, узетог од западњака, аналогно имену Оливер, и др.
Да ли су при том мислили на британско (гелско, келтско) Brian, Bryan, вероватно јесу.
У мном селу и данас људи од милоште неком кажу „брајане“, што је јасно изведено од српске речи брат.
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #29 послато: јул 22, 2015, 06:21:04 поподне »
Не знам одакле ти податак да је Јеврејин. Нисам знао за тај детаљ. Знам да је родом из Баната, мислио сам да је неки Чех или Словак, по имену и презимену би се дало закључити.

Он на странама 24 и 32 поред осталих имена наводи "Богмил" и "Храбак", као херцеговачко-влашка имена.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #30 послато: јул 22, 2015, 07:11:12 поподне »
Не знам одакле ти податак да је Јеврејин. Нисам знао за тај детаљ. Знам да је родом из Баната, мислио сам да је неки Чех или Словак, по имену и презимену би се дало закључити.

http://savezscg.org/12_zanimljivosti/razno/Knjiga_ZJS.pdf

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 670
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #31 послато: јул 22, 2015, 07:26:48 поподне »
Чак се и на мапама E1b види појачано присуство на територији Р. Српске. :)
То је последица управо оних Приморчевих резултата из западне Херцеговине.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #32 послато: јул 22, 2015, 07:55:59 поподне »
Свеједно није човек крив, што су наши преци (свих могућих хаплогрупа) волели да се изашњавају власима из само њима знаних побуда, као да их је неко тукао по устима. Али се слажем са вама г. Јерковићу увези " набрајању "влашких" имена у турским пописима (а то је свако име коме Храбак није могао спознати етимологију и које изгледа необично) су једини доказ о романској припадности".

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #33 послато: јул 22, 2015, 08:05:21 поподне »
Свеједно није човек крив, што су наши преци (свих могућих хаплогрупа) волели да се изашњавају власима из само њима знаних побуда, као да их је неко тукао по устима. Али се слажем са вама г. Јерковићу увези " набрајању "влашких" имена у турским пописима (а то је свако име коме Храбак није могао спознати етимологију и које изгледа необично) су једини доказ о романској припадности".

Раја је плаћала харач, а власи филурију која је била много повољнија па отуд и жеља бити влахом...пунији новчаник.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #34 послато: јул 22, 2015, 08:20:39 поподне »
Раја је плаћала харач, а власи филурију која је била много повољнија па отуд и жеља бити влахом...пунији новчаник.

Да то ми је познато. Кад написах " као да их је неко тукао по устима" мислих на фамозни "Statuta Valachorum", и зашто је као такав ратифициран, а да прелиминарно није захтевано да се зове "Statuta Serborum". Тај несрећни наслов је камен спотицања свих нас!

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #35 послато: јул 23, 2015, 03:17:25 поподне »
http://savezscg.org/12_zanimljivosti/razno/Knjiga_ZJS.pdf

Чудне критеријуме имају ти Јевреји. Ако ти је бар један родитељ Јеврејин, онда си и ти. Мени, као православном Србину, то што је некоме мајка Јеврејка не значи да је тај човек Јеврејин, јер се код нас то другачије гледа. Наравно, избор националности је лични став, а крв и у-хромозом су нешто друго.
Они чак иду толико далеко да је довољно да је некоме један ђед или баба јеврејског порекла, па ће га сматрати Јеврејином. А где су онда сви остали преци у тој причи!? 
По овој књизи, има много наших виђених грађана које сматрају Јеврејима, због тога што су им мајке Јеврејке, а очеви Срби (то, у том случају, њима није важно). Такви су „Јевреји“ нпр. Павле Маринковић, Александар Тишма, Дејан Чавић, Сека Саблић, Жарко Кораћ, Срђан Тимаров, Егон Савин, и још један број људи наведених у књизи. Не знам да ли ти људи себе сматрају Јеврејима, ваљда их не би ставили у књигу без дозволе њихове или њихових потомака...

Видим да су, не знам по ком основу, међу Јевреје стрпали и Георгија Острогорског.
За Сондермајере знам да нису Јевреји (познајем ту породицу), већ пољски католици немачког порекла (односно, полонизовани Немци), али ено тамо у књизи чувеног војног лекара Романа Сондермајера као Јеврејина! Ваљда су повезали Пољску, оно -мајер у презимену, па закључили да мора да су то неки Ашкенази.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%98%D0%B5%D1%80

Књига је за корак даље од науке у односу на Храбаков текст...
Зато ми је сумњиво и ово за Храбака. Видим да му се и отац звао Богумил, а тај обичај давања детету очевог имена је типичнији за католике. У гомили оних ашкенаских и сефардских имена, име Богумил тотално одудара, нема везе ни са чим. Мајка: Даница Шупут. Не наводе одакле им податак да је Јеврејин.

Ово ме подсећа на ону причу о томе ко је у Србији цинцарског порекла, па увек има један број познатих људи које својакају и једни и други.

Како год, Синишо, било је занимљиво прелистати ову јеврејску књигу. Не бих да отварам
полемику о Јеврејима, а ни о Храбаку (нарочитио не на теми о генетици Старе Херцеговине). Просто, покупим податке које код њега (а и других) нађем, анализирам их, а коментаре, ако су несувисли, апстракујем...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #36 послато: јул 23, 2015, 03:21:37 поподне »
Он на странама 24 и 32 поред осталих имена наводи "Богмил" и "Храбак", као херцеговачко-влашка имена.

Можда тиме хоће да докаже да је и сам влашког порекла  ;)
А у његовој завичајној Чешко-Словачкој има доста Влаха.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #37 послато: јул 23, 2015, 03:31:46 поподне »
Раја је плаћала харач, а власи филурију која је била много повољнија па отуд и жеља бити влахом...пунији новчаник.

Било је и других филурџија.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4993
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #38 послато: јул 23, 2015, 03:37:01 поподне »
Да ме не схватите криво, ја сам на ставу да су ти херцеговачки влашки катуни позног средњег века већином словенски, можда делом мешовити, и да није било много правих Влаха међу њима.
Неко је навео Зуровце / Журовиће као пример. Поклапа се ХГ, вероватно влашки патроним Жур. Али, мислим да је то мањи део ове популације.
Један број Влаха је могао доћи из Србије у Босну, а касније и из Црне Горе / Брда у Херцеговину, па и Босну, спорадичним миграцијама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6259
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #39 послато: новембар 12, 2015, 03:51:43 поподне »
Стара Херцеговина (узорак није велики, свега 57 људи)

Ови крајеви се нажалост веома слабо тестирају. Претпостављам да је разлог то што већина зна своје порекло далеко у прошлост.




Статистика:

I2a - 43.9%
I1 - 12.3%
R1a - 10.5%
E1b - 8.8%
N1a - 8.8%
J2b1 - 7%
R1b - 3.5%
J2a - 1.8%
J1 - 1.8%
Q - 1.8%

Извор: Српски днк пројекат


I2a (плаво) је убедљиво најзаступљенија хаплогрупа. Постоји у свим крајевима Старе Херцеговине

I1 (светлоплаво) је такође веома присутна. Највећи проценат бележи на простору црногорске и Источне Херцеговине

R1a (љубичасто) је више присутна на истоку данашње Херцеговине, ка граници са Црном Гором

N1 (наранџасто) слично као и I1 - Западна Црна Гора

J2b1 (залено) постоји у ЦГ Херцеговини и Доњем Полимљу


Боје за све ХГ налазе се на првој страници

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=887.0