Аутор Тема: Генетска слика Старе Херцеговине  (Прочитано 21353 пута)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Генетска слика Старе Херцеговине
« послато: јул 11, 2015, 10:51:32 пре подне »


I2a
I1 (светло плава)
E1b
N1a
R1a
J2b1
R1b
G2a
J2a
J1c
Q (сива)




I2a - 43.9%
I1 - 12.2%
E1b- 9.8%
N1a - 7.3%
R1a - 7.3%
J2b1 - 7.3%
R1b - 2.4%
G2a - 2.4%
J2a - 2.4%
J1c - 2.4%
Q - 2.4%


Извор: Српски днк пројекат


Западна Херцеговина (без ист. Херцеговине и Црногорске Херцеговине)

Мостар + Широки Бријег (укупно 141):

I2a - 63.8%
R1a - 12.1%
E1b - 8.5%
I1 - 4.9%
R1b - 3.5%
N - 2.8%
I - 2.1%
Q - 0.7
J2b1 - 0.7%
J2 - 0.7%


Извор: High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations




« Последња измена: јул 11, 2015, 01:47:24 поподне Небојша »


Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 640
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #1 послато: јул 15, 2015, 06:31:19 поподне »
Браво за труд.
Ја сам једино скептичан по питању процента у западној Херцеговини. Остаје премало места за дословенску популацију. око 20% што мало излази из регионалних просека.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #2 послато: јул 15, 2015, 07:49:35 поподне »
Ја сам једино скептичан по питању процента у западној Херцеговини. Остаје премало места за дословенску популацију. око 20% што мало излази из регионалних просека.

Мене зап. Херцеговина не чуди толико, с обзиром да је она "упориште" хаплогрупе I2a DS, па мало простора ту остаје за друге групе.

Међутим, поставља се питање како је могуће да се генетика Херцеговаца и крајишких Срба толико разликује?

Треба узети у обзир да ист. Херцеговина није озбиљније генетски обрађена, али опет чуди то што нема јасније везе.


Опште је познато да је већина Крајишника пореклом из тих крајева. Добар део је свакако само просељен кроз Херцеговину. Ипак, нека одступања су више него очигледна.

У Херцеговини нпр. имамо потпуну доминацију хаплогрупе I2a DS, док су у Крајини веома заступљене хаплогрупе I2a DN, R1a и Ј2b1.

I2a DN код Херцеговаца не игра значајнију улогу. Свега један хаплотип у днк пројекту. Слично је са R1a и J2b1.

Код R1a се може узети као "олакшавајућа околност" то што можда нису сви пореклом са југа, већ је део матичан у зап. Босни.

Иако не постоји код Херцеговаца, I2a DN постоји код Црногораца (истраживање 404), али треба проверити да ли су ови хаплотипови у вези са крајишким.


У сваком случају, ово отвара низ питања.

- да ли су крајишки Срби просељеници кроз Херцеговину?
- да ли је "матица" крајишких Срба негде ван данашње Херцеговине (Полимље, Рашка, Зета, итд...)?
- како објаснити релативно мали проценат Јужних Динараца међу Крајишким Србима?


Такође, постоје примери који потврђују правило о пореклу из Херцеговине. Поред I2a DS, ту су крајишки родови N1a, J1c и I1 који очито имају рођаке у источној Херцеговини.

R1a, I2a DN и J2b1 такође имају своје представнике на територији некадашње Старе Херцеговине, али с обзиром на старост западних I2a DN (1350 год.), затим R1a и J2b1 (преко 850 год.), за очекивати је да их буде више у тим крајевима.

« Последња измена: јул 15, 2015, 11:15:37 поподне Небојша »

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1785
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #3 послато: јул 15, 2015, 10:17:06 поподне »
Предање љешанских братстава каже да је најстарије порекло кнеза Богдана из Херцеговине. Његово потомство броји преко четрдесет братстава која углавном насељавају Ровца, Доњу и Горњу Морачу, али и у области Горње Јабланице у јужној Србији има велики број породица истог порекла. Ето једног примера ДН који води најстарије порекло из Херцеговине, али се он данас везује за Црну Гору.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #4 послато: јул 16, 2015, 02:24:50 поподне »
Међутим, поставља се питање како је могуће да се генетика Херцеговаца и крајишких Срба толико разликује?
Опште је познато да је већина Крајишника пореклом из тих крајева. Добар део је свакако само просељен кроз Херцеговину. Ипак, нека одступања су више него очигледна.
У сваком случају, ово отвара низ питања.
- да ли су крајишки Срби просељеници кроз Херцеговину?
- да ли је "матица" крајишких Срба негде ван данашње Херцеговине (Полимље, Рашка, Зета, итд...)?
- како објаснити релативно мали проценат Јужних Динараца међу Крајишким Србима?

Можда треба узети у обзир да су се исељавали комплетни родови. Па је носилаца одређених ХГ у Херцеговини једноставно нестало.
Херцеговина никад није била баш згодно место за живот, па ти вероватно стоји она о просељењу.
Мени, лаику, генетска слика крајишких Срба личи на микс Црне Горе (Зете) и Босне, више него што би се рекло да има везе са Херцеговином.
Колико знам, има родова по Крајини који имају предање о пореклу из Србије или са Косова. Можда би они могли бити носиоци ДН.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #5 послато: јул 16, 2015, 02:36:00 поподне »
Предање љешанских братстава каже да је најстарије порекло кнеза Богдана из Херцеговине. Његово потомство броји преко четрдесет братстава која углавном насељавају Ровца, Доњу и Горњу Морачу, али и у области Горње Јабланице у јужној Србији има велики број породица истог порекла. Ето једног примера ДН који води најстарије порекло из Херцеговине, али се он данас везује за Црну Гору.

Па, данашње и некадашње границе Херцеговине нису исте. Кнез Богдан је могао бити пореклом и из Дробњака, Бањана, Никшића. Ако данас нађу неког са истим хаплотипом рецимо у Велимљу или Плужинама, то ће бити третирано као резултат из ЦГ. А у време Богданово била је то Херцеговина.
Не заборави да има око 10 % ДН у ЦГ, што није занемарљив проценат.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #6 послато: јул 16, 2015, 07:46:34 поподне »
Можда треба узети у обзир да су се исељавали комплетни родови. Па је носилаца одређених ХГ у Херцеговини једноставно нестало.
Херцеговина никад није била баш згодно место за живот, па ти вероватно стоји она о просељењу.
Мени, лаику, генетска слика крајишких Срба личи на микс Црне Горе (Зете) и Босне, више него што би се рекло да има везе са Херцеговином.
Колико знам, има родова по Крајини који имају предање о пореклу из Србије или са Косова. Можда би они могли бити носиоци ДН.

Слажем се.


Зета и Рашка - R1a-M458 + J2b1

Косово и Македонија - I2a DN

Западна Босна - R1a "карпатско-далматински" кластер

Херцеговина - I2a DS



 
« Последња измена: јул 17, 2015, 07:45:26 пре подне Небојша »

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #7 послато: јул 17, 2015, 11:55:20 пре подне »
Привлачи пажњу сразмерно низак проценат Е1b у Херцеговини (као и код крајишких Срба), иако су у непосредној близини црногорска Брда где ова ХГ доминира.
 
Мислим да ова чињеница потврђује да су носиоци Е1b стигли у Брда са југа и то прилично касно, претпостављам са катунима од средине 15. века, тако да нису учествовали у сеобама из Брда на северозапад. Напротив, они су дошли на место одсељених (I2 din, R1а, Ј2), а сигурно су и потпомогли њихово исељавање.

Осим тога, ни херцеговачки "власи" 14. и 15. века, о којима је толико писано, вероватно нису били прави Власи, већ православни сточари већином славено-српског порекла. Иначе би Е1b била знатно заступљенија, ако не и доминантна у Херцеговини.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #8 послато: јул 17, 2015, 12:17:41 поподне »
Привлачи пажњу сразмерно низак проценат Е1b у Херцеговини (као и код крајишких Срба), иако су у непосредној близини црногорска Брда где ова ХГ доминира.
 
Мислим да ова чињеница потврђује да су носиоци Е1b стигли у Брда са југа и то прилично касно, претпостављам са катунима од средине 15. века, тако да нису учествовали у сеобама из Брда на северозапад. Напротив, они су дошли на место одсељених (I2 din, R1а, Ј2), а сигурно су и потпомогли њихово исељавање.

Осим тога, ни херцеговачки "власи" 14. и 15. века, о којима је толико писано, вероватно нису били прави Власи, већ православни сточари већином славено-српског порекла. Иначе би Е1b била знатно заступљенија, ако не и доминантна у Херцеговини.

Небо, без обзира наочиглед низак проценат Е1б хаплогрупе у Крајини и Херцеговини, не треба журити са закључцима. Мислим да је Е1б на подручје данашње Црне Горе дошла још прије пада под Турке. Има васојевићких и кучких Е1б хаплотипа (Радуловићи, Здјелари, Кончаревићи) међу Србима у Крајини, што значи да су и они учествовали у сеобама на сјеверозапад. У Херцеговини мислим да је постојао један старији Е1б слој који није био истог карактера као брдски Е1б. Ту прије свега мислим на Зуровце (по предању потомци влаха Журовића) и Братиће ( по предању потомци херцеговачких старосједилаца). Такође не треба заборавити ни онај први рад за Босну, који је ипак пронашао приличан број Е1б хаплогрупе међу босанским Србима, каква год да му је била методологија.

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1785
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #9 послато: јул 17, 2015, 12:58:42 поподне »
Па, данашње и некадашње границе Херцеговине нису исте. Кнез Богдан је могао бити пореклом и из Дробњака, Бањана, Никшића. Ако данас нађу неког са истим хаплотипом рецимо у Велимљу или Плужинама, то ће бити третирано као резултат из ЦГ. А у време Богданово била је то Херцеговина.
Не заборави да има око 10 % ДН у ЦГ, што није занемарљив проценат.
ОК, када сам рекао Херцеговина мислио сам баш на Херцеговину у садашњим границама. Конкретно, Богданово најстарије порекло се везује за Невесиње и за Попово Поље. Наравно, у његово време област жупе Морача је била на крајњим источним границама тадашње Херцеговине. То је била и кроз готово читав период турске владавине, и због тога и уписивана у дефтере вилајета Херцеговина. Данас се област Ровца и обе Мораче посматрају као територија Црне Горе, мада знамо шта је заправо права Црна Гора, четири нахије.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #10 послато: јул 17, 2015, 01:15:00 поподне »
Конкретно, Богданово најстарије порекло се везује за Невесиње и за Попово Поље.

Нисам знао за овај детаљ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #11 послато: јул 17, 2015, 01:21:42 поподне »
ОК, када сам рекао Херцеговина мислио сам баш на Херцеговину у садашњим границама. Конкретно, Богданово најстарије порекло се везује за Невесиње и за Попово Поље. Наравно, у његово време област жупе Морача је била на крајњим источним границама тадашње Херцеговине. То је била и кроз готово читав период турске владавине, и због тога и уписивана у дефтере вилајета Херцеговина. Данас се област Ровца и обе Мораче посматрају као територија Црне Горе, мада знамо шта је заправо права Црна Гора, четири нахије.

Мени је граница између Зете и Брда са једна стране и Старе Херцеговине са друге стране, граница дијалеката: источнохерцеговачког и зетског. Област Роваца и Мораче је негдје на граници два дијалекта, али чини ми се да се и у Ровцима и Морачи говори источнохерцеговачки. Или гријешим?

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #12 послато: јул 17, 2015, 01:24:33 поподне »
Небо, без обзира наочиглед низак проценат Е1б хаплогрупе у Крајини и Херцеговини, не треба журити са закључцима. Мислим да је Е1б на подручје данашње Црне Горе дошла још прије пада под Турке. Има васојевићких и кучких Е1б хаплотипа (Радуловићи, Здјелари, Кончаревићи) међу Србима у Крајини, што значи да су и они учествовали у сеобама на сјеверозапад. У Херцеговини мислим да је постојао један старији Е1б слој који није био истог карактера као брдски Е1б. Ту прије свега мислим на Зуровце (по предању потомци влаха Журовића) и Братиће ( по предању потомци херцеговачких старосједилаца). Такође не треба заборавити ни онај први рад за Босну, који је ипак пронашао приличан број Е1б хаплогрупе међу босанским Србима, каква год да му је била методологија.

Ма, наравно, ово су само коментари и претпоставке у ходу. Како се нешто ново открије, покушавамо да растумачимо. Како време одмиче сазнајемо нове детаље, ништа још није поуздано утврђено.

Е1б јесте дошла у Брда пре пада ЦГ под турску власт, али не много пре. Племена која данас можемо везати за Е1б (Кучи, Васојевићи, Братоножићи) су у првој половини 15. века у Доњој Зети, а у Брдима тек нешто пред крај половине 15. века. Сигурно су и њихова померања везана за турска освајања са југа. При том, они су по потреби били и ратничке дружине, па су се стављали у службу Млечана и Црнојевића, и кретали се у оквирима територије где су ови држали власт. Једино су ми Бјелопавлићи у магли, они су можда били у долини Зете и нешто раније.

Можда су васојевички и кучки хаплотипови у Крајини последица неке касније миграције. Тога је било кроз све време турске власти.

Босански Е1б би могао бити и од Влаха досељених из Србије (Старог Влаха) у Босну у 15/16. веку, наравно, ако постоји неки специфичан хаплотип који би се за њих могао везати.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #13 послато: јул 17, 2015, 01:35:07 поподне »
Мени је граница између Зете и Брда са једна стране и Старе Херцеговине са друге стране, граница дијалеката: источнохерцеговачког и зетског. Област Роваца и Мораче је негдје на граници два дијалекта, али чини ми се да се и у Ровцима и Морачи говори источнохерцеговачки. Или гријешим?

Како беше она граница између Херцеговине и Црне Горе - Међа Вука Манитога  :)
Колико ја знам људе из тих крајева, Морачани и Ровчани су дијалекатски негде између источнохерцеговачког и зетског, што је и логично с обзиром на порекло становништва ових племена. Војинена сигурно боље зна, то је његов крај.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1785
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #14 послато: јул 17, 2015, 01:51:00 поподне »
Нисам знао за овај детаљ.
Да, управо тако се каже у предању које је прикупио Радун Трипковић код љешанских братстава у Доњој Морачи, да је Богдан најдаљим пореклом био из Невесиња. Из Невесиња је та породица која је имала титулу ''спахија'' најпре преселила у област Кчево, село Војинић, где су боравили и развили се кроз пар генерација. Затим су због крвне освете са Озринићима, преселили на Лијешње у Љешанској нахији, одакле су се због слабих услова за живот преселили у тадашњу жупу Морача, и на месту које се до тада звало Брезно засновали ново село коме су дали назив Лијешње, по селу из кога су дошли. То исто помиње и Радисав Јанкетић који се такође бавио прикупљањем и записивањем предања које је остало упамћено у његовом братству Јанкетић. 

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1785
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #15 послато: јул 17, 2015, 01:54:37 поподне »
Мени је граница између Зете и Брда са једна стране и Старе Херцеговине са друге стране, граница дијалеката: источнохерцеговачког и зетског. Област Роваца и Мораче је негдје на граници два дијалекта, али чини ми се да се и у Ровцима и Морачи говори источнохерцеговачки. Или гријешим?
У праву си. Нисам стручан у тој области али знам да се у Морачи и Ровцима говори херцеговачким дијалектом. Сад.......да ли се баш може рећи да је то источнохерцеговачки, то већ не знам.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 640
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #16 послато: јул 17, 2015, 06:31:23 поподне »
Мене зап. Херцеговина не чуди толико, с обзиром да је она "упориште" хаплогрупе I2a DS, па мало простора ту остаје за друге групе.
Упориште у западној Херцеговини, за источну још немамо меродавне резултате. Као што сам више пута говорио, ипак мислим да је реални постотак I2a DS у западној Херцеговини нешто нижи, у опсегу 50-60%.


Цитат
Међутим, поставља се питање како је могуће да се генетика Херцеговаца и крајишких Срба толико разликује?

католички живаљ западне Херцеговине је више сачувао првобитну структуру од пре доласка Турака.  Био је хомогенији од православаца који су долазили са истока.

Цитат
Треба узети у обзир да ист. Херцеговина није озбиљније генетски обрађена, али опет чуди то што нема јасније везе.

Биће то после доста другачије. Било је више сеоба из Херцеговине а на празнину су долазили људи са истока који имају доста мањи постотак I2a.






Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #17 послато: јул 17, 2015, 06:56:30 поподне »
Ма, наравно, ово су само коментари и претпоставке у ходу. Како се нешто ново открије, покушавамо да растумачимо. Како време одмиче сазнајемо нове детаље, ништа још није поуздано утврђено.

Е1б јесте дошла у Брда пре пада ЦГ под турску власт, али не много пре. Племена која данас можемо везати за Е1б (Кучи, Васојевићи, Братоножићи) су у првој половини 15. века у Доњој Зети, а у Брдима тек нешто пред крај половине 15. века. Сигурно су и њихова померања везана за турска освајања са југа. При том, они су по потреби били и ратничке дружине, па су се стављали у службу Млечана и Црнојевића, и кретали се у оквирима територије где су ови држали власт. Једино су ми Бјелопавлићи у магли, они су можда били у долини Зете и нешто раније.

Можда су васојевички и кучки хаплотипови у Крајини последица неке касније миграције. Тога је било кроз све време турске власти.

Босански Е1б би могао бити и од Влаха досељених из Србије (Старог Влаха) у Босну у 15/16. веку, наравно, ако постоји неки специфичан хаплотип који би се за њих могао везати.

Неби требало занемарити навод Бенедикта Курипечића из 1530г. у његовом путопису кроз Босну, да босански Власи потичу из околине Смедерева. Могле су осим E1b међу њима бити и друге ХГ.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #18 послато: јул 20, 2015, 02:31:53 поподне »
Неби требало занемарити навод Бенедикта Курипечића из 1530г. у његовом путопису кроз Босну, да босански Власи потичу из околине Смедерева. Могле су осим E1b међу њима бити и друге ХГ.

Да, Курипешић констатује да дошљаке из Смедеревског санџака босански староседеоци зову Власима, они их назива и Zitzen (Цинцари?; по неким тумачењима, овај назив се доводи у везу и са истарским Ћићима, премда правац миграције не подржава ову тезу).
Могло би се закључити да су то прави Власи, сточари номади који су дошли са југа (Македонија, Тесалија, Пинд, Епир) у источне делове Србије. Део је прешао у румунску Влашку, део је остао у Србији (то су преци данашњих Влаха из источне Србије), а део су Турци населили у Босни. Већ тада, у првој половини 16. века, њих су сматрали Србима, најпре због земље из које су дошли, а затим и због православне вере.
Они су веома могуће носиоци Е1b.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Генетска слика Старе Херцеговине
« Одговор #19 послато: јул 20, 2015, 03:16:43 поподне »
Да, Курипешић констатује да дошљаке из Смедеревског санџака босански староседеоци зову Власима, они их назива и Zitzen (Цинцари?; по неким тумачењима, овај назив се доводи у везу и са истарским Ћићима, премда правац миграције не подржава ову тезу).
Могло би се закључити да су то прави Власи, сточари номади који су дошли са југа (Македонија, Тесалија, Пинд, Епир) у источне делове Србије. Део је прешао у румунску Влашку, део је остао у Србији (то су преци данашњих Влаха из источне Србије), а део су Турци населили у Босни. Већ тада, у првој половини 16. века, њих су сматрали Србима, најпре због земље из које су дошли, а затим и због православне вере.
Они су веома могуће носиоци Е1b.

Природно је да Срби имају нешто јачи проценат хаплогрупе E1b (због самог положаја, ширења државе у средњем веку, итд...)

Не знам да ли је исправно повезивати висок проценат E1b код Срба у Босни са влашким скупинама из Српске деспотовине (Курипечић).

Сасвим је вероватно да је ова хаплогрупа била присутна на читавом трако-илирском простору и да се као таква, касније, могла утопити у српски етнос.

Чак се и на мапама E1b види појачано присуство на територији Р. Српске. :)

« Последња измена: јул 20, 2015, 07:40:04 поподне Небојша »