Аутор Тема: Српски ДНК Пројекат- примједбе  (Прочитано 23906 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Српски ДНК Пројекат- примједбе
« послато: октобар 18, 2014, 03:20:31 поподне »
Отварам ову тему на којој можете поставити питања или дати примједбе у вези уређивања на Српском ДНК Пројекту.

Данас сам почео да сређујем Пројекат на начин да унутар хаплогрупа формирам јасно одређене родове. Шта то значи?

То значи да ће бити груписани сви они хаплотипови који могу потенцијално да сачињавају један род. Род у овом смислу ће бити они појединци који су имали заједничког претка најкасније у средњем вијеку ( то је негдје распон до 1000 година). Код неких ће то бити мање , код неких више. Негдје ће бити и измјена, посебно код оних са малим бројем маркера.

Неће више постојати Општи кластер, јер ће род сачињавати и појединци који немају бликсих хаплотипова, али ћу их одвојити посебно као род у настанку, док се не појаве ближи.

Мислим да са овим идемо ка циљу због којег и постоји овај форум, а то је да кроз генетичке родове дођемо и до генеалошких родова.

Такође, умјесто досад ћесто кориштеног термина "кластер" користићу термин "род", као суштински домаћи и јаснији.

За сад сам одрадио хаплогрупу Е гдје можете да видите у чему се састоји промјена, а надаље ће тако бити одрађено и за остале хаплогрупе. Надам се да ће пројекат овим постати прегледнији и кориснији.



Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5623
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #1 послато: октобар 18, 2014, 03:43:34 поподне »
Свака част Синиша. Поред тога што ће днк пројекат бити прегледнији, ово ће умногоме олакшати рад на Пореклу.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #2 послато: октобар 18, 2014, 04:25:14 поподне »
Није згорег да се сада поред презимена, убаци и ознака тестираног са FTDNA, Y-Search, ДНК лаб. у БГД, итд. како би се и ми, али и странци лакше сналазили и поредили податке.
Икавац

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #3 послато: октобар 22, 2014, 10:07:13 поподне »
За сад сам одрадио хаплогрупу Е гдје можете да видите у чему се састоји промјена, а надаље ће тако бити одрађено и за остале хаплогрупе. Надам се да ће пројекат овим постати прегледнији и кориснији.
Зар Комљеновић са Баније не упада у кластер Васојевића?

Са Ђукићем има поклапање 19/20, са Бојовићем 18/20...

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #4 послато: октобар 22, 2014, 10:22:27 поподне »
И Каран је Мацура? А зашто није онда и Хаџиахмедовић који има поклапање 12/12 са Мацурама и Пространом?  ;D
« Последња измена: октобар 22, 2014, 10:25:50 поподне Александар I1 »
Икавац

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #5 послато: октобар 22, 2014, 11:23:55 поподне »
Зар Комљеновић са Баније не упада у кластер Васојевића?

Са Ђукићем има поклапање 19/20, са Бојовићем 18/20...

Нисам га ставио у кластер Васојевића јер нема за Васојевиће карактеристичну вриједност маркера 389I=14.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #6 послато: октобар 22, 2014, 11:29:55 поподне »
И Каран је Мацура? А зашто није онда и Хаџиахмедовић који има поклапање 12/12 са Мацурама и Пространом?  ;D

Хаџиахметовић нема 12/12 покпапање са Пространом и Мацуром.

Проблем генерално са мацурским и дробњачким I1 je идентичност на првих 12 маркера. Једина разлика се види на гата Х4 који је Дробњака виши 11 и 12, док је код Мацура 10.

Каран је сврстан уз Мацуре само из разлога јер му су му два хаплотипа најближа: Маринковић и Хаџиахметовић и то на различитим маркерима. Због географске блискости мислим да би Каран могао упадати у мацурски, а Хаџиахметовић у дробњачки род.

Кад тестирају више маркера и та ће се ствар разјаснити.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5623
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #7 послато: октобар 22, 2014, 11:47:16 поподне »
Иван Фрањо Јукић (босански фрањевац) и Стојан Новаковић су мишљења, да је презиме Каран настало од рударских кола Karren.

Тога је мишљења и Драгиша Лопашић. Народ у овој области мисли да је презиме Каран од карати (корити и казнити), а неки штавише од турске речи кара (црн). "Закопина" Карана је у Уначкој жупи, где их и сада има по продуженом презимену Карановића око 100 кућа.

Милан Карановић, "Поуње у Босанској Крајини" 1925. год

Karren је немачка реч ако се не варам? Можда су неки припадници I1 "донели" то име на Балкан, мада пре бих рекао да је у питању случајност.

Треба поменути да је Милан Карановић највероватније припадао овој хаплогрупи. Карановић је био свештеник, а потом је, као етнолог-истраживач, истражио изузетно вредну културну заоставштину великог дела крајишког подручја. Народне песме, везови, народни обичаји само су део фолклорног богатства прикупљеног у готово педесетогодишњем раду овог вредног научног радника.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #8 послато: октобар 23, 2014, 06:45:26 поподне »
Више од свега би волео да је Каран ''карика која ми недостаје'', али проширење на више маркера не мора дати жељени одговор. Премда је мала вероватноћа да је Каран Z58, сличност хаплотипова са Мацурама неће нужно значити припадност мацурском роду. На основу сличности хаплотипова постојала је теорија да су Мацуре и Мерџан исти род и да су Мацуре L1237, а радило се на претпоставци заснованој на 37 маркера (Каран има 12). Такво предвиђање је пало у воду након извршених тестова на S2078, PR683 и L1237 који су показали да Мацуре не само да не припадају L1237 већ и да су два корака узводно од тог СНП-а.  Све док Каран не обави додатне тестове на S2078 и PR683, не можемо бити сигурни да ли је он од Мацура или не (основано је веровати да јесте Z63). Тек онда долазимо до вредности DYS459a - 8, која је Мацура (за L1237 је обавезно 7).
С друге стране, не знам да ли имамо назнаку да је Каран мењао славу или да је у било каквој вези са Мацурама. Да ли је Каран јавио да ће направити проширење исхода и, евентуално, додатне снипове? Ако није, претпоставке о вези Карана са Мацурама су преурањене, на моју велику жалост.
Мислим да би требали правити разврставање на основу поузданих чињеница, а не нагађања.
Икавац

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #9 послато: октобар 23, 2014, 07:10:51 поподне »
Више од свега би волео да је Каран ''карика која ми недостаје'', али проширење на више маркера не мора дати жељени одговор. Премда је мала вероватноћа да је Каран Z58, сличност хаплотипова са Мацурама неће нужно значити припадност мацурском роду. На основу сличности хаплотипова постојала је теорија да су Мацуре и Мерџан исти род и да су Мацуре L1237, а радило се на претпоставци заснованој на 37 маркера (Каран има 12). Такво предвиђање је пало у воду након извршених тестова на S2078, PR683 и L1237 који су показали да Мацуре не само да не припадају L1237 већ и да су два корака узводно од тог СНП-а.  Све док Каран не обави додатне тестове на S2078 и PR683, не можемо бити сигурни да ли је он од Мацура или не (основано је веровати да јесте Z63). Тек онда долазимо до вредности DYS459a - 8, која је Мацура (за L1237 је обавезно 7).
С друге стране, не знам да ли имамо назнаку да је Каран мењао славу или да је у било каквој вези са Мацурама. Да ли је Каран јавио да ће направити проширење исхода и, евентуално, додатне снипове? Ако није, претпоставке о вези Карана са Мацурама су преурањене, на моју велику жалост.
Мислим да би требали правити разврставање на основу поузданих чињеница, а не нагађања.

Ако бисмо вршили груписање на основу поузданих чињеница, сваки би хаплотип стајао понаособ.

Ово груписање које радим заснива се прије свега на општој блискости хаплотипа, и за неке групе веома је тешко и то урадити , јер су сви хаплотипи на овај или онај начин блиски.

Већ сам ти објаснио зашто је Каран стављен са Мацурама. Не ради се о нагађању, већ о временски веома захтјевном послу гдје настојим да испоштујем једну методологију (И1 је ништа какав проблем имам са И2а и Р1а). Значи постоји могућност да је Мацура и она није ништа мања него да није. Да знамо све СНП-ове за сваки хаплотип било би идеално, али не знамо. Груписање треба схватити као подстицај за истраживање, а не као свето слово. 


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5623
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #10 послато: октобар 23, 2014, 07:37:41 поподне »
С друге стране, не знам да ли имамо назнаку да је Каран мењао славу или да је у било каквој вези са Мацурама.

По причању Триве Карана из Баштре, Карани су пореклом из Црне Горе. Јован Каран из Велике Рујишке вели да су се звали Грубише и да су били на Змијању. Са Змијања су прешли у Далмацију код Манастира Крупа, одатле су иселили "за гладних година" у Босанску Крајину.

Бачко је писао о потенцијалној вези овог рода са несталим местом "Карановићи", које се налазило на територији племена Ровца. У питању је јужна граница ровачког племена, према Пиперима, где постоје топоними Каранове Рупе и Каранов До.

Подсетићу да се на граници Роваца и Пипера налази један топоним који се везује баш за Мацуре - Мацур Јама. У Ровцима постоје топоними Мацуревине, Мацур Бријег, а поједина стара гробља називају се "мацурским".

Ако узмемо у обзир ове чињенице и генетику, чини се да нека веза ипак постоји.

Ван мреже Тимар

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 527
  • R1a-Y2613, Карпатско Далматински грозд
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #11 послато: октобар 23, 2014, 08:52:29 поподне »
У војној аустријској карти 1869-1887 http://mapire.eu/en/map/hkf_75e/?zoom=5&lat=46.71155&lon=18.14058  у селу Јелићи (граница Змијање-Тимар), спомиње се презиме Каран (двије куће) и Крајишник (једна кућа), у непосредној близини Грубиша, који су и данас ту настањени (славе Ђурђевдан). Презиме Каран и Крајишник више се не спомињу у овоме мјесту, као ни
 у Шематизму д/б за 1882 годину, раселили се.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3001
  • I1 P109
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #12 послато: октобар 24, 2014, 05:53:05 поподне »
Једно питање у вези Места порекла на табели. Шта се конкретно подразумева под тим, да ли место у коме је рођен тестирани или место порекла најстаријег познатог претка тестираног?

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5623
Одг: Српски ДНК Пројекат уређивање
« Одговор #13 послато: октобар 24, 2014, 06:38:12 поподне »
Једно питање у вези Места порекла на табели. Шта се конкретно подразумева под тим, да ли место у коме је рођен тестирани или место порекла најстаријег познатог претка тестираног?

Пожељно је и једно и друго. Место порекла најстаријег познатог претка свакако има предност.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Српски ДНК Пројекат- примједбе
« Одговор #14 послато: април 06, 2015, 09:28:25 поподне »
Отварам ову тему, јер видим да има доста примједби или просто напомена на неке податке из ДНК Пројекта. Пошто често не видим или заборавим да унесем измјене, мислим да је добро да све примједбе буду на једном мјесту, да би их лакше касније нашао. Зато бих вам био захвалан да на овој теми постављате све оно што примјетите да није тачно или можда ако имате неку нову информацију.

Ево уносим прво ово што су споменули Аксић и Лепеничанин око мјеста поријекла за Стојчића и Џодановића.

Тестирани Џодановић је пре годину дана оставио коментар да је из села Допсина код Осијека у Славоније, а на пројекту пише да је из Београда.  http://www.poreklo.rs/2014/03/02/poreklo-prezimena-dzodanovic/

Тестирани Стојчић је пореклом из Модре Стене (Бабушница), и то свакако треба да стоји у табели, наравно ако се он са тим слаже.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 627
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Српски ДНК Пројекат- примједбе
« Одговор #15 послато: април 07, 2015, 12:31:38 поподне »
Моја примедба је мало индиректна а односи се на једну ситуацију која се десила пре можда једно годину дана, када у табелу пројекта није унет неки Албанац са хаплогрупом I2a Din-S. Пошто је апсолутно и без даљњег реч о човеку који има одређено крвно сродство са Србима, био сам присталица тога да се унесе у списак али то није било испоштовано.

Мислим да би се требало добро размислити приликом профилисања норме за уписивање у базу пројекта. За сада је пројекат ограничен на хаплотипове са тзв српско-хрватског говорног простора. Тако ћемо у проекту наћи и неке, рецимо, Хрвате страног порекла, који немају значај за наш пројекат, али нећемо наћи људе са подручја Македоније, која је некада била и део српске државе.  Или рецимо, јединствено М26 на пројекту, презиме Тановић, знамо да је реч о "туристу" са Сардиније (потврђену преко других извора) али је евидентно да је реч о "странцу".

Хоћу рећи, Тановићу је апсолутно место у пројекту, пошто припада с-х говорном подручју али је ту место и том Албанцу који је јужни динарик- најкарактеристичнија српска хаплогрупа.

Свако превелико ширење је штетно по пројекат, па предлажем да се осим утврђеног правила да пројекат разматра популацију са с-х говорног подручја, у пројекат убацимо и људе са простора бивше Југославије који у културалном смислу нису Словени али имају хаплогрупе које су уобичајене за наше поднебље. Дакле, неки Мађар из Војводине или Словенац који су јужни динарици би по мени заслужио појављивање у оквирима пројекта.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Српски ДНК Пројекат- примједбе
« Одговор #16 послато: април 07, 2015, 02:43:07 поподне »
Моја примедба је мало индиректна а односи се на једну ситуацију која се десила пре можда једно годину дана, када у табелу пројекта није унет неки Албанац са хаплогрупом I2a Din-S. Пошто је апсолутно и без даљњег реч о човеку који има одређено крвно сродство са Србима, био сам присталица тога да се унесе у списак али то није било испоштовано.

Мислим да би се требало добро размислити приликом профилисања норме за уписивање у базу пројекта. За сада је пројекат ограничен на хаплотипове са тзв српско-хрватског говорног простора. Тако ћемо у проекту наћи и неке, рецимо, Хрвате страног порекла, који немају значај за наш пројекат, али нећемо наћи људе са подручја Македоније, која је некада била и део српске државе.  Или рецимо, јединствено М26 на пројекту, презиме Тановић, знамо да је реч о "туристу" са Сардиније (потврђену преко других извора) али је евидентно да је реч о "странцу".

Хоћу рећи, Тановићу је апсолутно место у пројекту, пошто припада с-х говорном подручју али је ту место и том Албанцу који је јужни динарик- најкарактеристичнија српска хаплогрупа.

Свако превелико ширење је штетно по пројекат, па предлажем да се осим утврђеног правила да пројекат разматра популацију са с-х говорног подручја, у пројекат убацимо и људе са простора бивше Југославије који у културалном смислу нису Словени али имају хаплогрупе које су уобичајене за наше поднебље. Дакле, неки Мађар из Војводине или Словенац који су јужни динарици би по мени заслужио појављивање у оквирима пројекта.

Поздрав, Кор. Сјећам се да је био тај Албанац, али и даље мислим да га није требало уносити из простог разлога јер не пролази основни критеријум, а то је да је са српско-хрватског језичког подручја. Да тај Албанац има презиме које вуче на словенске коријене или да је навео неке своје српске претке, унијели бисмо га. Међутим не можемо само на основу тога што има хаплогрупу за коју ми сматрамо да је словенска уносити га, јер не видим онда разлога зашто не бисмо унијели и Албанце који су  И2а Динарик Сјевер, И1, Р1б, Е1б и остале.

Искрено, нисам био ни за уношење неких хаплотипова који су били страног поријекла (Русини, Чеси и др.) , а живјели су на српско-хрватском подручју, али неки од њих су ипак унешени. Нисмо уносили ни Македонце, једини који је унешен је један са презименом на -ић.

Са друге стране унијели смо доста оних са подручја Градишћа чија презимена јасно указују на јужнословенско поријекло. Али нам је критеријум ту било презиме, а не хаплогрупа.

Значи, негдје морамо поставити границу. Укратко, основни критеријум за постављање на пројекат јесте да тестирани има документовано поријекло са говорног подручја некадашњег српско-хрватског језика.

Надам се да сам успио објаснити свој став по овом питању.

Ван мреже Đorđo

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 460
  • shí shì qiú shì
Одг: Српски ДНК Пројекат- примједбе
« Одговор #17 послато: април 07, 2015, 02:47:35 поподне »
Ако ћете без критеријума да убацујете Хрвате, онда је боље преименовати пројекат у Српскохрватски ДНК Пројекат

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Српски ДНК Пројекат- примједбе
« Одговор #18 послато: април 07, 2015, 02:50:51 поподне »
Ако ћете без критеријума да убацујете Хрвате, онда је боље преименовати пројекат у Српскохрватски ДНК Пројекат

Као што већ рекох критеријуми су дефинисани и објашњени раније. Пројекат се назива Српским због свог циља, а то је утврђивање поријекла српских породица, а не због обухвата базе.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 627
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Српски ДНК Пројекат- примједбе
« Одговор #19 послато: април 07, 2015, 03:27:58 поподне »
Поздрав, Кор. Сјећам се да је био тај Албанац, али и даље мислим да га није требало уносити из простог разлога јер не пролази основни критеријум, а то је да је са српско-хрватског језичког подручја. Да тај Албанац има презиме које вуче на словенске коријене или да је навео неке своје српске претке, унијели бисмо га. Међутим не можемо само на основу тога што има хаплогрупу за коју ми сматрамо да је словенска уносити га, јер не видим онда разлога зашто не бисмо унијели и Албанце који су  И2а Динарик Сјевер, И1, Р1б, Е1б и остале.

Искрено, нисам био ни за уношење неких хаплотипова који су били страног поријекла (Русини, Чеси и др.) , а живјели су на српско-хрватском подручју, али неки од њих су ипак унешени. Нисмо уносили ни Македонце, једини који је унешен је један са презименом на -ић.

Са друге стране унијели смо доста оних са подручја Градишћа чија презимена јасно указују на јужнословенско поријекло. Али нам је критеријум ту било презиме, а не хаплогрупа.

Значи, негдје морамо поставити границу. Укратко, основни критеријум за постављање на пројекат јесте да тестирани има документовано поријекло са говорног подручја некадашњег српско-хрватског језика.

Надам се да сам успио објаснити свој став по овом питању.

Бог ти помог'о, јуначе!  :)

Шта знам, знам за људе који имају нетипична презимена за Србе, знају да су пореклом Немци, Бугари, Италијани, Грци... Али су ти људи већ 500-600 година међу Србима. Шта с њима да радимо? Да ли се они осећају као Срби? Да! Да ли им је место у српском пројекту? Јесте! Када имамо исти случај код Хрвата, шта да радимо? Какве везе може да има са нашим пројектом, рецимо, (измишљам) бразулски фудбалер који је примио хрватско држављанство? А са друге стране, како избацити неког Македонца који има, рецимо, 1 или 2 мутације разлике у односу на неке људе из Србије?  Или шта да радимо ако се на пројекту појави (опет измишљам) 50 људи из ДНР/ЛНР који су некада били Срби а сада се презивају, например, Кузњецов? Ако може Градишће, зашто не би могла Новаја Сјербија и Славјаносјербија? ))

Границе дефинитивно морају постојати, ја само хоћу да покренем на размишљање о томе какве оне требају да буду. Пројекат називамо српским пројектом а тамо имамо масу оних који би се жестоко увредили када би видели да су на истом списку са Србима (тим више када виде да имају са њима исту генетику  ;D )

Нама су хаплотипови "несрба" важни због нас самих, како би могли профилисати своје порекло. Због тога сам ја поборник идеје да и они морају бити део пројекта. Међутим, искључивање људи који евидентно имају генетику блиску појединцима у српском народу (или су из њега директно проистекли), нам ускраћује материјал за извођење закључака. Зато би се требало размислити, како да и они буду обухваћени а да опет превише не оптерећују основну базу хаплотипова.

« Последња измена: април 07, 2015, 03:29:47 поподне Kor »