Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 8568 пута)

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Језичке зоне српског народа и генетика
« послато: јул 16, 2017, 11:23:02 поподне »
Успио сам саставити некакаву оквирну карту на основу Окукине подјеле српских дијалеката и поддијалеката. Као основу (подлогу) сам додуше користио Ивићеву, а не Окукину карту, које се у неким ситнијим детаљима разликују. (Окука Ибарски Колашин сврстава у Сјеничко-новопозарски дијалекат зетско-рашког дијалекта, док Ивић на карти то подручје сврстава у Косовско-метохијски поддијалекат). У сваком случају држао сам се Окукине класификације. једино гдје сам унио измјену јесте што сам додао врбаски поддијалекат и то више као посебну етнографску зону. Окука подручје између Врбаса и Босне сврстава у источнобосански поддијалекат источнохерцеговачко-крајишког поддијалекта. С обзиром да је становништво између Врбаса и Босне на том подручју још од 15. вијека, сматрао сам да га треба одвојити од становништва сличног говора у источној Босни које се тамо насељавало од 18. вијека па надаље. Подручје врбаског дијалекта се разликује и од западних дијелова Босанске Крајине, чије становништво је насељавано махом из Далмације и Лике послије од 18. вијека па надаље.

Карта



Легенда

I  НОВОШТОКАВСКИ

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски

2.   ШУМАДИЈСКО-ВОЈВОЂАНСКИ

a.   Руднички
b.   Колубарски
c.   Мачванско-поцерски
d.   Сремски
e.   Бачки
f.   Банатско-поморишки
g.   Будимски

3.   ЗАПАДНОХЕРЦЕГОВАЧКО-ПРИМОРСКИ


II  СТАРОШТОКАВСКИ

4.   ZETSKO-RAŠKI

a.   Цетињско-барски
b.   Бјелопавлићко-васојевићки
c.   Озринићко-броћански
d.   Сјеничко-новопазарски

5.   КОСОВСКО-РЕСАВСКИ

a.   Смедеревско-вршачки
b.   Браничевско-великоморавски
c.   Копаоничко-жупски
d.   Косовско-метохијски

6.   СЛАВОНСКИ

a.   Посавски
b.   Подравски

7.   СРЕДЊЕБОСАНСКИ

III  СРЕДЊЕШТОКАВСКИ

8.   ПРИЗРЕНСКО-ЈУЖНОМОРАВСКИ

a.   Призренско-ђаковички
b.   Гњиланско-врањски
c.   Лесковачко-алексиначки

9.   СВРЉИШКО-ЗАПЛАЊСКИ

a.   Сврљишки
b.   Заплањски

10.   ТИМОЧКО-ЛУЖНИЧКИ

a.   Тимочки
b.   Белопаланачко-пиротски
c.   Лужнички
d.   Власински

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #1 послато: јул 16, 2017, 11:41:06 поподне »
Примјер за Банијско-кордунски (n=47)

Е-V13 8,51%
G2a 6,38%
I1 2,13%
I2a 44,68% (I2-PH908 31,91%)
J2a 2,13%
J2b-M205 8,51%
N-P189.2 6,38%
R1a 21,27%

Ван мреже ДушанВучко

  • Порекло
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1555
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #2 послато: јул 16, 2017, 11:48:23 поподне »
Тачно је Бока подељена на источно-херцеговачки од Превлаке до Рисна,а даље "доња" обала до Котора и Тивта на зетски...и причају приметно другачије у Новом и Котору...Новљани ко Требињци,а Которани вуку на Подгорицу,Цетиње...другар из Шкаљара баш "цикота" док прича...занимљиво је и како је источно-херцеговачки направио "клин" и поделио славонски
« Последња измена: јул 16, 2017, 11:56:02 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1618
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #3 послато: јул 17, 2017, 12:02:54 пре подне »
Ибapcки Koлaшин улaзи у зeтcкo-jужнocaнџaчки, кao и jужни дeo Poгoзнe. Упpaвo je peкa Ибap гpaницa. Глишa Eлeзoвић у дeлу "Kocoвcкo-Meтoxиjcки диjeлeкaт" дaje пpимep двa cуceднa ceлa- Cpбoвцa и Вaлчa. Ceлa кoja oдвaja Ибap, кaмeнoм ce мoгу дoбaцити, a пpeдcтaвљajу jacну гpaницу измeђу двa диjaлeктa. Збoг oбpaзoвнoг cиcтeмa je тo дaнac дpугaчиje и иjeкaвицa ce мoжe чути caмo кoд cтapиx, peткo кoд млaдиx.

C дpугe cтpaнe тaj кocoвcкo-мeтoxиjcки  пoддиjaлeкaт пpaти jужнe oбpoнкe Moкpe Гope, дecну oбaлу Ибpa дo ушћa Cитницe и нacтaвљa кa иcтoку. Ceвepнo oд oвe линиje je кoпaoничкo-жупcки, кoje чecтo кapaктepишe нeпpoмeњeнo Ѣ.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #4 послато: јул 17, 2017, 12:05:25 пре подне »
Ибapcки Koлaшин улaзи у зeтcкo-jужнocaнџaчки, кao и jужни дeo Poгoзнe. Упpaвo je peкa Ибap гpaницa. Глишa Eлeзoвић у дeлу "Kocoвcкo-Meтoxиjcки диjeлeкaт" дaje пpимep двa cуceднa ceлa- Cpбoвцa и Вaлчa. Ceлa кoja oдвaja Ибap, кaмeнoм ce мoгу дoбaцити, a пpeдcтaвљajу jacну гpaницу измeђу двa диjaлeктa. Збoг oбpaзoвнoг cиcтeмa je тo дaнac дpугaчиje и иjeкaвицa ce мoжe чути caмo кoд cтapиx, peткo кoд млaдиx.

C дpугe cтpaнe тaj кocoвcкo-мeтoxиjcки  пoддиjaлeкaт пpaти jужнe oбpoнкe Moкpe Гope, дecну oбaлу Ибpa дo ушћa Cитницe и нacтaвљa кa иcтoку. Ceвepнo oд oвe линиje je кoпaoничкo-жупcки, кoje чecтo кapaктepишe нeпpoмeњeнo Ѣ.

Управо због оваквих локалних граничних разлика, мислим да је добро овдје прокоментарисати зоне. Рецимо, мени су познате језичке границе у Крајини, али тешко да знам у ком селу се завршавају власински, а почињу лужнички.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4971
  • I2a CTS10228 A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #5 послато: јул 17, 2017, 12:22:02 пре подне »
Тачно је Бока подељена на источно-херцеговачки од Превлаке до Рисна,а даље "доња" обала до Котора и Тивта на зетски...и причају приметно другачије у Новом и Котору...Новљани ко Требињци,а Которани вуку на Подгорицу,Цетиње...другар из Шкаљара баш "цикота" док прича..

Сасвим логично, с обзиром да готово све становништво северозападног дела Боке, оног подорјенског (ХН општина) потиче из Херцеговине, док су крајеви од Рисна на исток и југ Боком, насељени из Црне Горе, јужног Приморја, а делом и из Доње Зете, или су стариначког порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #6 послато: јул 17, 2017, 08:24:29 пре подне »
Лепо одрађено. Значи по овоме је најбоље правити статистику? Не по оној општој Ивићевој, или оној коју је Бакс поставио?

За неке области, посебно западно, постоје подаци и са анонимних истраживања. Треба убацивати све тестиране претпостављам, без обзира на верску и националну припадност.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #7 послато: јул 17, 2017, 08:43:18 пре подне »
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%


Занимљиво да се већ код личке и банијско-кордунске групе, које су сусједне појављују значајне разлике у распореду хаплогрупа. Ако пратимо миграциона кретања, Банијци и Кордунаши су потомци српског народа из Босанске Крајине (највише из Поуња,Посања, данашње цазинске Крајине, Подгрмеча и Поткозарја, које се након Бечког рата 1683. године, у неколико таласа насељавало на тада пусте просторе Баније и Кордуна.

У личком становништву главнину становништва чине Срби са старог крајишког подручја (Оточац, Бриње, Брлог) и насељеници из сјеверне Далмације. Има ту и старијих породица које су у Лици живјеле још од средине 16. вијека, жумберачко-гомирских Срба, те оних Личана из пограничног дијела према Босанској Крајини који су тек 1791. године дошли под Аустрију (Срб, Лапац)

Код Личана видимо неколико значајних момената што се тиче генетике, у којима одступају од српског просјека:

- међу Србима највиши проценат хаплогрупе Ј2b-М205 (посљедица досељавања племенске групе Усораца, али не само њих)
- I2-CTS10228 у границама српског просјека, али са знатно мањим удјелом PH908
- нешто виши проценат хаплогрупе N-P189.2 (типичан додуше за западне српске крајеве)
- укупан проценат хаплогрупе Ј међу Личанима око 25%
- веома низак проценат R1b хаплогрупе, и то је углавном крајишка U152 грана
- нижи E-V13 (опет типично за западне српске крајеве)
- R1a благо испод српског просјека са доминацијом М458

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #8 послато: јул 17, 2017, 08:45:26 пре подне »
Лепо одрађено. Значи по овоме је најбоље правити статистику? Не по оној општој Ивићевој, или оној коју је Бакс поставио?

Да, ова карта би требала бити оквир, али као што написах има неких граничних подручја које треба јасније одредити.

У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #9 послато: јул 17, 2017, 09:46:58 пре подне »
Да, ова карта би требала бити оквир, али као што написах има неких граничних подручја које треба јасније одредити.

У својим статистикама не користим 23 анд ме резултате, али ако хоћеш можеш упоредити да ли они носе неке значајније измјене.

Добар се узорак може сакупити за западнохерцеговачко-приморски дијалект. Постоје два истраживања за херцеговачке Хрвате и бар још два за Хрвате из Далмације.

Покушао бих да направим пресек за косовско-ресавски дијалект, али то захтева мало више времена.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #10 послато: јул 17, 2017, 09:53:43 пре подне »
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%



Претпостављам да си овде урачунао и неке резултате са мајског истраживања, пошто је узорак за Лику у нашем пројкету 50-60? У сваком случају, не мења се битније ситуација ни овако, као ни са резултатима са 23andMe.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #11 послато: јул 17, 2017, 09:58:10 пре подне »
Претпостављам да си овде урачунао и неке резултате са мајског истраживања, пошто је узорак за Лику у нашем пројкету 50-60? У сваком случају, не мења се битније ситуација ни овако, као ни са резултатима са 23andMe.

Да, јесам. И још неке нејавне резултате. Зато и пишем оквирно у процентима. Не мислим да можемо добити сасвим егзактне проценте, али можемо препознати неке опште тенденције.

Код неких зона треба пазити и на већи број плански тестираних родова. Рецимо, за Далмацију треба оставити само Мацуру из Ервеника и Мацуру из Кистања. Све остале Мацуре из Кистања не рачунати, а има их бар десет. Исто тако и за Синобаде, Арнауте.

Да не говоримо о Аврамијевштацима. Питање је ту колико одузети,а колико оставити, јер се може десити да се и одузме превише.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #12 послато: јул 17, 2017, 09:59:51 пре подне »
Добар се узорак може сакупити за западнохерцеговачко-приморски дијалект. Постоје два истраживања за херцеговачке Хрвате и бар још два за Хрвате из Далмације.

Покушао бих да направим пресек за косовско-ресавски дијалект, али то захтева мало више времена.

Убациваћу оно што имам, па ћемо послије упоређивати и ваљда доћи до неких оквирних процената за све зоне.

Ван мреже Дробњак

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 659
  • I1 P109
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #13 послато: јул 17, 2017, 10:09:04 пре подне »
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #14 послато: јул 17, 2017, 10:13:35 пре подне »
Имам једно питање, за оне који се више разумеју. Мени се чини да у делу Метохије, на простору између Пећи и Истока становништво не говори косовско-ресавским дијалектом. Или бар не чистим. Приметио сам да се код тих људи често јавља ијекавица, нарочито код старијих и акцентуализација која мом уху више личи на зетско-јужносанџачки. Знам да је на том потезу насељен одређен број становника из Брда али људи које познајем и са којима сам у контакту немају скорије порекло из Црне Горе. Да ли неко од форумаша боље познаје тај крај и да ли може да објасни о чему се ради?

Искрено има ту доста утицаја зетско-рашких говора, ја сам знао неке људе из Истока и Пећи, а и кум ми је од старих Срба из Дечана. Око Истока и Пећи је било доста насељеника из Црне Горе. Дечане је крајња јужна граница према призренско-ђаковичким говорима који су већ у средњештокавској зони. Тако да ту зависи ситуација можда од села до села. ТЈ. гдје су црногорски досељеници превладали. Ови из Дечана свакако нису говорили зетским, већ косовско-метохијским.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #15 послато: јул 17, 2017, 10:22:43 пре подне »
Jel zetsko-raških neki novi dijalekat, meni je samo poznat zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički ?  ;)

Ван мреже Дробњак

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 659
  • I1 P109
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #16 послато: јул 17, 2017, 10:27:20 пре подне »
Искрено има ту доста утицаја зетско-рашких говора, ја сам знао неке људе из Истока и Пећи, а и кум ми је од старих Срба из Дечана. Око Истока и Пећи је било доста насељеника из Црне Горе. Дечане је крајња јужна граница према призренско-ђаковичким говорима који су већ у средњештокавској зони. Тако да ту зависи ситуација можда од села до села. ТЈ. гдје су црногорски досељеници превладали. Ови из Дечана свакако нису говорили зетским, већ косовско-метохијским.
Људи које познајем углавном су из "староседелачких" села из околине Истока. Додуше, већина тих породица има предање да су дошли из Куча, Васојевића или Полимља. Могуће је да се ијекавица одржала у фрагментима и да је дошло до мешања зетског и косовског дијалекта, па је створен тај прелазни дијалекат који мом уху више вуче на Брда него на Косово.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #17 послато: јул 17, 2017, 10:28:56 пре подне »
Jel zetsko-raških neki novi dijalekat, meni je samo poznat zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički ?  ;)

С обзиром да Рашка претходи Санџаку, враћамо се изворима и стању прије 1690.године.  ;)

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #18 послато: јул 17, 2017, 10:42:54 пре подне »
С обзиром да Рашка претходи Санџаку, враћамо се изворима и стању прије 1690.године.  ;)

Da, i ako se vratimo još prije onda bi trebao da bude dukljansko-arski(za Arsa-Raška kako se prije zvalo), ili da se jos vracemo dalje u pred-slavensko vrijeme :D ?

Sami naziv od kako postoju nazivi ovog dijalekta je uvijek bio zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički, to je što se tiče samog dijalekta, druga je priča teritorija, geografia itd. :)

Da ne odugovlačim bzv. priču, nek svak zove kako hoće, ali ne treba izmišljat nešto što ne postoji tako ni u samoj srpskoj historiji samo eto da se nebi koristio termin koji nekada nije smetao nikome a danas smeta posebno onima koji nijesu iz toga kraja.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1138
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #19 послато: јул 17, 2017, 10:50:51 пре подне »
Da, i ako se vratimo još prije onda bi trebao da bude dukljansko-arski(za Arsa-Raška kako se prije zvalo), ili da se jos vracemo dalje u pred-slavensko vrijeme :D ?

Sami naziv od kako postoju nazivi ovog dijalekta je uvijek bio zetsko-južnosandžački ili zetsko-sjenički, to je što se tiče samog dijalekta, druga je priča teritorija, geografia itd. :)

Da ne odugovlačim bzv. priču, nek svak zove kako hoće, ali ne treba izmišljat nešto što ne postoji tako ni u samoj srpskoj historiji samo eto da se nebi koristio termin koji nekada nije smetao nikome a danas smeta posebno onima koji nijesu iz toga kraja.

Термин Санџак није исправан ни у  смислу обухвата самог дијалекта, јер се под Санџаком често мисли и на Пријепоље, Прибој, Пљевља, Нову Варош, што не обухвата тзв. санџачки дијалекат.

Сам Окука у својој класификацији користи назив зетско-рашки, не из неких политичких мотива (што не воли назив санџак), већ зато јер је назив зетско-рашки много прецизнији.