Аутор Тема: Бурмази  (Прочитано 5082 пута)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Бурмази
« Одговор #60 послато: јануар 24, 2017, 12:40:12 поподне »
R1b код Албанаца би требао да буде онај индоевропски супстрат који је индоевроеизовао палео-балканске заједнице: Е- V13 и J2b-М241(спомињем ове три најзаступљеније гране код Албанаца). То би могли бити прото-Илири или прото-Трачани и пре њих иносиоци првих "индоевропских" култура на Балкану. Ј2b је најзагонетнија и она би по мом мишљењу била прото-фригијска из којих су се развили Дарданци, како и мисли Ф. Папазоглу. Дакле Е- V13 је у међу Албанце могла доћи из тог илирског, али и трачког елемента. Стожер је свакако R1b, било источна или by611...

Интересантно. Разноврсност хаплогрупе J2b јесте највећа на југу, тј. југоистоку Балкана. Какво је даље порекло Фригијаца, Мала Азија, источна Анадолија?

У случају да је ова теорија тачна, старост J2b на Балкану би морала бити велика. То нам евентуално може потврдити стара ДНК.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1642
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #61 послато: јануар 24, 2017, 01:08:01 поподне »
Интересантно. Разноврсност хаплогрупе J2b јесте највећа на југу, тј. југоистоку Балкана. Какво је даље порекло Фригијаца, Мала Азија, источна Анадолија?

У случају да је ова теорија тачна, старост J2b на Балкану би морала бити велика. То нам евентуално може потврдити стара ДНК.

Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Бурмази
« Одговор #62 послато: јануар 24, 2017, 01:09:10 поподне »
Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.

На основу овога би рекао да су пре нека подграна R1b. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1642
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #63 послато: јануар 24, 2017, 01:34:42 поподне »
На основу овога би рекао да су пре нека подграна R1b. :)

Ко зна, видим да постоји и хипотеза да су J2b2 M241 дошли у Европу у индоевропским сеобама. По мени би њихов генетски траг биле нека варијанта J2b2 и нека варијанта R1b Z2103 (пошто Z2103 има доста код Јермена, који би могли бити некакви њихови "потомци"). Сличног етно-лингвистичког профила су највероватније били и Пеонци, староседелачки народ са подручја данашње централне и јужне БЈРМ, можда и хипотетички "пре-Дарданци", бронзанодопско становништво Косовско-метохијске котлине, Скопске котлине и долина Западне и Јужне Мораве, који су већим делом асимиловани током касног бронзаног и раног гвозденог доба од стране Илира (потоњих Дарданаца), а мањим делом од стране дакомизијских Трибала и њима сродних трачких племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1460
  • I2-PH908
Одг: Бурмази
« Одговор #64 послато: јануар 24, 2017, 02:48:22 поподне »
Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.

И ја сам повезивао Јермене са Фригијцима и даље са Дарданцима, за које сам сматрао да су индоевропеизирани старпоседеоци, изникли из културе Доња Брњица. И даље је то врло могућа теорија. Али може и овако:
О Фригијцима као народу са југа Балкана који су се населили у М. Азији имамо помене од Херодота. Међутим о њима као организованом друштву знамо тек на територији М.Азије. Користили су писмо слично грчком алфабету,  па је вероватно и језик Фригијаца био под утицајем Грка. Имамо Фригијце у М. Азији и Дарданце на Балкану. Где би могли бити прото-Фригијци? Можда управо у М. Азији, где је већина остала, касније створивши државу, док је мањи део прешао на Балкан, из ког се створила брњичка култура, а касније Дарданци. За брњичку групу се каже да је имала "туђински " елемент, који је брзо нестао. Шта се под тим "туђински" подразумева заиста не знам, вероватно НиколаВук то може боље да објасни. Такође треба поменути и оне старпегипатске списе (1229-1189) где се спомињу "народи с мора"-, међу њима и дарднј. Ко су ти народи с мора који су уништили медитеранске културе? Сријовић каже да су дошли из алпско-карпатских лука, ма шта то значило. 
Тако је Херодот могао знати и за балканске и за малоазијске Фригијце, где је миграцију Фригијаца , повезујући те две групе, описао са Балкана ка М.  Азији, незнајући за могућу ранију миграцију у супротном смеру.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1642
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #65 послато: јануар 24, 2017, 03:55:24 поподне »
И ја сам повезивао Јермене са Фригијцима и даље са Дарданцима, за које сам сматрао да су индоевропеизирани старпоседеоци, изникли из културе Доња Брњица. И даље је то врло могућа теорија. Али може и овако:
О Фригијцима као народу са југа Балкана који су се населили у М. Азији имамо помене од Херодота. Међутим о њима као организованом друштву знамо тек на територији М.Азије. Користили су писмо слично грчком алфабету,  па је вероватно и језик Фригијаца био под утицајем Грка. Имамо Фригијце у М. Азији и Дарданце на Балкану. Где би могли бити прото-Фригијци? Можда управо у М. Азији, где је већина остала, касније створивши државу, док је мањи део прешао на Балкан, из ког се створила брњичка култура, а касније Дарданци. За брњичку групу се каже да је имала "туђински " елемент, који је брзо нестао. Шта се под тим "туђински" подразумева заиста не знам, вероватно НиколаВук то може боље да објасни. Такође треба поменути и оне старпегипатске списе (1229-1189) где се спомињу "народи с мора"-, међу њима и дарднј. Ко су ти народи с мора који су уништили медитеранске културе? Сријовић каже да су дошли из алпско-карпатских лука, ма шта то значило. 
Тако је Херодот могао знати и за балканске и за малоазијске Фригијце, где је миграцију Фригијаца , повезујући те две групе, описао са Балкана ка М.  Азији, незнајући за могућу ранију миграцију у супротном смеру.

О Дарданцима је врло детаљно писала Фанула Папазоглу. Заправо, Херодот је сматрао (као и већина каснијих античких писаца и историчара) да су балкански Дарданци пореклом од троадских, тј. из Мале Азије. У Троади је у антици постојао град који се звао Дарданус, а у грчкој митологији Дарданус је праотац Дарданаца, али и Тројанаца; мореуз Дарданели је добио назив управо по овим троадским Дарданцима. Међутим, Папазоглу је у својој књизи "Средњобалканска племена у предримско доба" убедљиво показала да је смер миграције био супротан од оног у који су веровали антички писци - да су Дарданци у Троаду дошли из Европе, а не из Троаде у Европу. То се слаже и са археолошким подацима, наиме област Троаде за време бронзаног доба, а и нешто касније, показује велики афинитет ка културама из карпатско-балканског круга; ово вероватно потиче још из времена халколита (бакарног доба), када су се такође са Балкана највероватније доселили први Индоевропљани (преци Хетита и каснијих Лувијаца (међу којима су били и Тројанци највероватније), носиоци анадолске гране индоевропских језика, данас изумрле, а по својим карактеристикама прве издвојене из општег индоевропског стабла). Античким историчарима су били познатији троадски Дарданци, које су повезивали са славном Тројом, од "варварских" Дарданаца са подручја централног Балкана, те су у складу са тим својим сазнањима и градили наратив о сеоби Дарданаца из Троаде (које су хронолошки прве "упознали" и који су им били ближи по начину живота, писмености, итд.) на централни Балкан (ове "друге Дарданце" су поближе упознали тек касније, после великог келтског балканског похода из 280-79. п.н.е.). Бронзанодопски колапс, током ког су се део Дарданаца и већина Брига/Фрига пребацили у Малу Азију, су изазвали народи из централне Европе и Карпатског басена (Панонске низије) који су кренули у сеобе ка богатијим медитеранским областима (не зна се тачан узрок сеобе, могуће је да је у питању била клима, нагло захлађење), гурајући пред собом остале народе на које су наилазили (ова централноевропско-подунавска сеоба се у археологији најчешће повезује са Културом поља са урнама); ово померање народа је узроковало велике нападе на левантинске и малоазијске бронзанодопске градске центре током 13. и 12. века п.н.е, на крају резултирајући пропашћу микенских градова, хетитске државе и већине левантинских градских центара (нпр. Угарит); у Египту се овај немирни период повезује са инвазијама Народа са мора (од којих су се једни, Пелесет, накнадно населили у Палестини, која по њима носи име, као преци чувених библијских Филистејаца), међутим Египћани су успели да одбију њихове нападе и избегну судбину својих кананских суседа, али су у великој мери престали да буду империјална сила, повлачећи се у афричке оквире. Као једни од Народа са мора су забележени Денјен, не Дердјен; њих историчари, археолози и лингвисти најчешће повезују са Данајцима, Грцима, тј. једним од грчких племена (још једно грчко племе, члан коалиције Народа са мора су Еквеш, могући Ахајци). Све ово говори, чак и да нема археолошких података који то подупиру, да је правац сеобе и Фригијаца и троадских Дарданаца ишао из Европе у Азију, а не обрнуто.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanians_(Trojan)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples

Цитат
The ethnic affinities of the Dardanoi, and of the Trojans, and the nature of their language remain a mystery. The remains of their material culture reveal close ties with Luwian[4] other Anatolian[5] groups, Thracians[6] and Greek contact. Homer writes the elite was mixed but predominantly Greek[7] and the Romans considered them to be Greek as a whole.[8] Archaeological finds from the Troad dating back to the Chalcolithic period show striking affinity to archaeological finds known from the same era in Muntenia and Moldavia, and there are other traces which suggest close ties between the Troad and the Carpatho-Balkan region of Europe. Archaeologists in fact have stated that the styles of certain ceramic objects and bone figurines show that these objects were brought into the Troad by Carpatho-Danubian colonists; for example, certain ceramic objects have been shown to have Cucuteni origins.[9]

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
Одг: Бурмази
« Одговор #66 послато: јануар 24, 2017, 04:50:00 поподне »

С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.



Ne znam rodjo, ja kada sam citao te Kucke popise, vecina imena delovala mi slovenski, pa cak i Drekal, mi deluje kao da ima moguc slovenski koren.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 429
Одг: Бурмази
« Одговор #67 послато: јануар 24, 2017, 05:13:11 поподне »
Зор је почео о Црногорцима и поставио ми питање како ја имам изливе негативности према Црногорцима. Морао сам да му одговорим, да то питање није поставио не би ни писао о њима. Ја имам свој став и виђење, ако некоме то смета шта ја ту могу. Овде се расправља о свим народима и Србима из других крајева те неко тврди ови су црни, неки жути, плави, бели, црвени овакви онакви и нико не диже неку панику. Кад неко помене Црногорце и износи свој став , цели форум се диже на ноге.

А ти са америчким именом Wolf Sagash и потомку Ликинијана -> http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1532.msg27534#msg27534  , кад се мени обраћаш одговори и цитирај моје питиње, немој да говориш у трећем лицу

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 529
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #68 послато: јануар 24, 2017, 05:31:03 поподне »
Чињеница да неко говори албански или србски језик у средњем веку не може бити одлучујућа да би се он или његово потомство сматрало Албанцима или Србима. Језик се мењао у зависности од средине у којој је нека особа или група људи (рецимо, братство или племе) живела. Управо код носилаца хаплогрупе E1b-V13 имамо случај да је део живећи у словенском окружењу временом примио србски / црногорски идентитет (Кучи, Васојевић, итд), док је део, и то у непосредном суседству (Клименти) албанизован. Којим су језиком они говорили у средњем веку, можемо да нагађамо. Мало нам је јасније које су вероисповести били (о томе смо писали више пута), док из самих имена родоначелника ових племена и племеника пописаних крајем средњег века по турским дефтерима можемо извући најозбиљнији закључак.

Неопходно је да направимо разлику између генетског и националног порекла.
- Када се говори о "албанској генетици" на Балкану, то може да се односи једино на R1b-BY611 и J2b2-L283 које су по свему судећи формирале албанску нацију и које се код других балканских народа налазе у занемарљивом броју. Акса је рецимо говорио о "озбиљном" утицају албанске генетике код Црногораца, а код њих је R1b-BY611 око 0,5%, док је J2b2-L283 на чистих 0%.
Иако се хаплогрупе генерално не могу везивати за народе, чињеница је да је сваки народ формиран од једне или више грана неких хаплогрупа (код Срба су то поједине гране I2a и R1a) тако да се гране могу на одређеним подручјима условно везивати за поједине народе.
- Када се говори о "албанском пореклу", то може да се односи и на генетско порекло, али и на етничко порекло. А етничка припадност је на Балкану у том периоду првенствено била одређена матерњим језиком. Има изузетака, али нису бројни.
Примера ради, већина данашњих Бошњака из Рожаја који су досељени из племена Клименти имају албанско порекло, али не и албанску генетику јер су Е-V13 (прецизније Е-Z16988). С друге стране, за поједине Клименте из околине Рожаја (Мурићи) се може рећи да имају и албанску генетику (BY611) и албанско порекло.

Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
2. Да су му преци у одређеном периоду говорили искључиво албанским језиком код куће.

С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.

Име Бијелог Павла мени звучи као превод са албанског на србски, нарочито јер у албанском језику имамо конструкцију Палебарди која означава Бјелопавлиће, која указује да име Бјелопавлића није преузето из србског, већ изведено од имена и патронимика или братственог имена (Pal + Bardi), што је у албанском чест случај (као Љуљђурај или Никмараш). Сам придев „бијели“ звучи као превод албанског родовског имена Барди, које налазимо као прилично често нпр. у Скадарском земљишнику из 1416-те, а које би се могло превести као Б(иј)елић. Мени све ово слути да је и Бијели Павле дошао у Брда из албанофоне средине (и то под именом Пал Барди, које је у лужанској славенофоној средини преведено), а то и само предање говори.

Око Дрекаловића се никако не бих сложио. Прича о надимку Дрекал од албанског имена Ндре је само покушај да се поткрепи предање о пореклу од Кастриота. Надимак Дрекале се појављивао у више црногорских племена и даван је деци која су се, логично, доста драла као мала. Црногорци су склони томе да лична имена готово у потпуности замене надимцима, тако да није изненађујуће што није запамћено које му је било право име. Дрекаловићи су од Мрњавчића што је потврђено са више ДНК резултата, а приде је постојало и предање о томе које је било мање прихваћено од већ наведеног. Такође, назив племена (који је врло могуће заиста албански) нема везе ни са Мрњавчићима ни са Дрекаловићима јер су Мрњавчићи каснији досељеници у племе, а Дрекаловићи њихова грана. Мрњавчићи су у једном периоду говорили и српски и албански због средине у којој су привремено живели (околина Скадра, а касније и мешовито племе Кучи), али није познато да су икада говорили искључиво албански нити да су имали албански идентитет. Поређења ради, огромна већина Срба мушкараца са Косова су знали и албански пре 100 година, али то ништа не значи по питању идентитета.

За Бјелопавлиће заиста има основа за претпоставку да су албанског порекла. Понављам, има основа, јер је немогуће утврдити чињенично стање на основу доступних података. Поред већ наведених индиција да је име Бијели Павле само превод са албанског, на ту страну вуку и следеће две ствари:
- Бјелопавлићи кажу са себе да су Дукађинци и да су досељени из околине Пећи из Дукађина. Срби су одувек ту област називали Метохија, тако да нема логике да исељени Срби из Метохије користе албански назив за ту област тим пре што су у то време Срби били огромна већина у Метохији.
- Припадају истој грани Е-V13 (Е-Z16988) као и Клименти који су Албанци.

Што се Богићиваца тиче, њихова грана R1b (R-PF7563) je хиљадама година далеко од гране која је типична за Албанце (R-BY611). Истина је да R-PF7563 грани припадају и поједини Шаљани (иста су грана, али не и род), али то у овом случају није довољно за било какве озбиљније претпоставке јер као што рекох, ради се о грани која није много распрострањена ни код Албанаца и велико је питање какве су миграције биле у оквиру ове гране.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1642
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #69 послато: јануар 24, 2017, 05:54:08 поподне »
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.

Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.

Када се говори о "албанској генетици" на Балкану, то може да се односи једино на R1b-BY611 и J2b2-L283 које су по свему судећи формирале албанску нацију и које се код других балканских народа налазе у занемарљивом броју.

Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1460
  • I2-PH908
Одг: Бурмази
« Одговор #70 послато: јануар 24, 2017, 06:07:23 поподне »
О Дарданцима је врло детаљно писала Фанула Папазоглу. Заправо, Херодот је сматрао (као и већина каснијих античких писаца и историчара) да су балкански Дарданци пореклом од троадских, тј. из Мале Азије. У Троади је у антици постојао град који се звао Дарданус, а у грчкој митологији Дарданус је праотац Дарданаца, али и Тројанаца; мореуз Дарданели је добио назив управо по овим троадским Дарданцима. Међутим, Папазоглу је у својој књизи "Средњобалканска племена у предримско доба" убедљиво показала да је смер миграције био супротан од оног у који су веровали антички писци - да су Дарданци у Троаду дошли из Европе, а не из Троаде у Европу. То се слаже и са археолошким подацима, наиме област Троаде за време бронзаног доба, а и нешто касније, показује велики афинитет ка културама из карпатско-балканског круга; ово вероватно потиче још из времена халколита (бакарног доба), када су се такође са Балкана највероватније доселили први Индоевропљани (преци Хетита и каснијих Лувијаца (међу којима су били и Тројанци највероватније), носиоци анадолске гране индоевропских језика, данас изумрле, а по својим карактеристикама прве издвојене из општег индоевропског стабла). Античким историчарима су били познатији троадски Дарданци, које су повезивали са славном Тројом, од "варварских" Дарданаца са подручја централног Балкана, те су у складу са тим својим сазнањима и градили наратив о сеоби Дарданаца из Троаде (које су хронолошки прве "упознали" и који су им били ближи по начину живота, писмености, итд.) на централни Балкан (ове "друге Дарданце" су поближе упознали тек касније, после великог келтског балканског похода из 280-79. п.н.е.). Бронзанодопски колапс, током ког су се део Дарданаца и већина Брига/Фрига пребацили у Малу Азију, су изазвали народи из централне Европе и Карпатског басена (Панонске низије) који су кренули у сеобе ка богатијим медитеранским областима (не зна се тачан узрок сеобе, могуће је да је у питању била клима, нагло захлађење), гурајући пред собом остале народе на које су наилазили (ова централноевропско-подунавска сеоба се у археологији најчешће повезује са Културом поља са урнама); ово померање народа је узроковало велике нападе на левантинске и малоазијске бронзанодопске градске центре током 13. и 12. века п.н.е, на крају резултирајући пропашћу микенских градова, хетитске државе и већине левантинских градских центара (нпр. Угарит); у Египту се овај немирни период повезује са инвазијама Народа са мора (од којих су се једни, Пелесет, накнадно населили у Палестини, која по њима носи име, као преци чувених библијских Филистејаца), међутим Египћани су успели да одбију њихове нападе и избегну судбину својих кананских суседа, али су у великој мери престали да буду империјална сила, повлачећи се у афричке оквире. Као једни од Народа са мора су забележени Денјен, не Дердјен; њих историчари, археолози и лингвисти најчешће повезују са Данајцима, Грцима, тј. једним од грчких племена (још једно грчко племе, члан коалиције Народа са мора су Еквеш, могући Ахајци). Све ово говори, чак и да нема археолошких података који то подупиру, да је правац сеобе и Фригијаца и троадских Дарданаца ишао из Европе у Азију, а не обрнуто.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanians_(Trojan)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples

У сваком случају Дарданци су ми некако најближи томе да су носиоци Ј2b-M241 хаплогрупе на Балкану. Сама Ј2b-M241 је прилично стара грана Ј2b. Њена TMRCA је процењена на 9700 година. На филогенетском стаблу за Ј2b-M241 има интересантан податак. Постоје двојица Албанаца, где су обојица J-Z597, чија је TMRCA процењена на 4300 година. Ту се разилазе, па један припада грани J-Z40054 ,а други J-PH1751. Дакле разлика између ове двојице Албанаца Ј2b-M241 је преко 4000 година, што може бити индикатор старости Ј2b-M241 на Балкану. Грани J-Z597 припадају и поједини представници словенских народа на Балкану, али грани J-PH1602, чија је старост процењена на 3900 година. J-Z597 низводно од Ј-Z585, старе 5300 година и према овом филогенетском стаблу, најзаступљенија међу Италијанима. Oна је низводно од J-Z600 старе 5300 г., а ова низводно од Ј-L283  старе 5900 г.,такође најзаступљенија међу Италијанима. Ова грана Ј-L283, која је низводно од Ј2b-M241, се може сматрати "европском". Дакле та грана Ј2b-M241 је у Европи око 6000 година. Вероватно је дошла морским путем, па преко Апенинског полуострва стигли до Балкана пре око 4300 година. Срећемо је широм Европе, а највише у Италији и Балкану, бар тако филогенетско стабло показује. Слична путања би могла да буде и за E-V13, па се поставља питање да ли су представљали неко заједничко становништво, хетерогеног генетског материјала, које је дошло са простора северне Африке или Леваната. Можда Небојша може око овога нешто више да каже, мада скренусмо са теме.

На мрежи Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1219
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Бурмази
« Одговор #71 послато: јануар 24, 2017, 06:08:18 поподне »
А ти са америчким именом Wolf Sagash и потомку Ликинијана -> http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1532.msg27534#msg27534  , кад се мени обраћаш одговори и цитирај моје питиње, немој да говориш у трећем лицу

Сарказам ти није пао на памет?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 529
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #72 послато: јануар 24, 2017, 06:11:29 поподне »
Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.
Да, то је прецизније. Z638 је најстарији заједнички SNP за скоро све албанске J2b2 родове.

Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.
То је тачно, али с обзиром да још увек није утврђено која је E-V13 грана у питању споменуо сам само гране других хаплорупа за које је готово извесно да су формирале албанску нацију и пресудно утицале на језик.

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Бурмази
« Одговор #73 послато: јануар 24, 2017, 07:41:07 поподне »
Неопходно је да направимо разлику између генетског и националног порекла.

Надам се да примећујеш да сам се трудио да идем овим правцем.

А етничка припадност је на Балкану у том периоду првенствено била одређена матерњим језиком. Има изузетака, али нису бројни.
Примера ради, већина данашњих Бошњака из Рожаја који су досељени из племена Клименти имају албанско порекло, али не и албанску генетику јер су Е-V13 (прецизније Е-Z16988). С друге стране, за поједине Клименте из околине Рожаја (Мурићи) се може рећи да имају и албанску генетику (BY611) и албанско порекло.

Ми данас не можемо знати којим језиком су говорили ти Клименти, данас Рожајци, у средњем веку.
Конкретно, познајем једну породицу Мурића из Рожаја, и они немају никакву представу да су њихови преци икад говорили неким другим језиком осим србским ("бошњачким", како год).

Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
2. Да су му преци у одређеном периоду говорили искључиво албанским језиком код куће.

Ово за хаплогрупе које су носили преци данашњег дела Албанаца, можемо се сложити, а и не морамо.
Шта су они говорили код куће у средњем веку (твоја одредница), то никад нећемо сазнати...

Око Дрекаловића се никако не бих сложио. Прича о надимку Дрекал од албанског имена Ндре је само покушај да се поткрепи предање о пореклу од Кастриота. Надимак Дрекале се појављивао у више црногорских племена и даван је деци која су се, логично, доста драла као мала.

Да ли је измишљено или тачно, хмммм... Албанска верзија имана Андрија је Ndre (не знам где ми је апостроф на тастатури, који треба да стоји испред "N"), дакле Андре са муклим "А", а деминутив Ndrekal, или по звучности - Дрекал. То за дречање мале ђеце, тешко може проћи.
Да се разумемо, и ја сам свог сина кад је био беба у шали звао "Дрекалица", јер се драо као магаренце, али сам и те како у глави имао надимак родоначелника Дрекаловића, тј. нисам то сам измислио, нити извео из глагола дречати.

Што се надимака код Црногораца тиче, то је посебна, врло сликовита и маштовиа тема  :D

Што се Богићиваца тиче, њихова грана R1b (R-PF7563) je хиљадама година далеко од гране која је типична за Албанце (R-BY611). Истина је да R-PF7563 грани припадају и поједини Шаљани (иста су грана, али не и род), али то у овом случају није довољно за било какве озбиљније претпоставке јер као што рекох, ради се о грани која није много распрострањена ни код Албанаца и велико је питање какве су миграције биле у оквиру ове гране.

За то већ написах. У реду је, омашио сам грану те хаплогрупе, али, у сваком случају, ни преци Богићеваца сигурно нису били словенске провенијенције, ни у старом ни у средње веку. Могли би се, као и Е1б, назвати старобалканским становништвом.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 529
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #74 послато: јануар 24, 2017, 09:07:52 поподне »
Надам се да примећујеш да сам се трудио да идем овим правцем.

Ми данас не можемо знати којим језиком су говорили ти Клименти, данас Рожајци, у средњем веку.
Конкретно, познајем једну породицу Мурића из Рожаја, и они немају никакву представу да су њихови преци икад говорили неким другим језиком осим србским ("бошњачким", како год).

Ово за хаплогрупе које су носили преци данашњег дела Албанаца, можемо се сложити, а и не морамо.
Шта су они говорили код куће у средњем веку (твоја одредница), то никад нећемо сазнати...

Да ли је измишљено или тачно, хмммм... Албанска верзија имана Андрија је Ndre (не знам где ми је апостроф на тастатури, који треба да стоји испред "N"), дакле Андре са муклим "А", а деминутив Ndrekal, или по звучности - Дрекал. То за дречање мале ђеце, тешко може проћи.
Да се разумемо, и ја сам свог сина кад је био беба у шали звао "Дрекалица", јер се драо као магаренце, али сам и те како у глави имао надимак родоначелника Дрекаловића, тј. нисам то сам измислио, нити извео из глагола дречати.

Што се надимака код Црногораца тиче, то је посебна, врло сликовита и маштовиа тема  :D

Мало шта поуздано можемо да знамо за дешавања из средњег века. Али на основу појединих података (као што су имена из дефтера) можемо да износимо реалне процене којим језиком је одређено племе говорило у неком периоду. За Клименте конкретно знамо да су били језички мешовито племе, а временом је очигледно преовладао албански.
То за Муриће није необично. Муслимани генерално не обраћају много пажње на родословље, мало које муслиманско братство је могло да наброји више од 7-8 пасова судећи по истраживањима са почетка 20. века. Мурића иначе има и у Крајини на Скадарском језеру, и зна се да говоре албански од свог досељавања.

Не могу да се сетим тачно где сам наишао на надимак Дрекале (мислим да је у питању Лубурићев рад о Дробњацима), само се сећам да тај надимак није био карактеристичан само за Албанце. Али његово право име и није од толиког значаја с обзиром да је генетски утврђено да су Дрекаловићи од Мрњавчића. Кад ускоро стигну додатни резултати за Куче и сазнамо којој грани Е-V13 припадају, можемо да наставимо о њиховом даљем пореклу. Само без поклапања са тестиранима из окружења ни то неће бити од велике помоћи.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1005
Одг: Бурмази
« Одговор #75 послато: јануар 24, 2017, 09:28:55 поподне »
Мало шта поуздано можемо да знамо за дешавања из средњег века. Али на основу појединих података (као што су имена из дефтера) можемо да износимо реалне процене којим језиком је одређено племе говорило у неком периоду. За Клименте конкретно знамо да су били језички мешовито племе, а временом је очигледно преовладао албански.
То за Муриће није необично. Муслимани генерално не обраћају много пажње на родословље, мало које муслиманско братство је могло да наброји више од 7-8 пасова судећи по истраживањима са почетка 20. века. Мурића иначе има и у Крајини на Скадарском језеру, и зна се да говоре албански од свог досељавања.

Не могу да се сетим тачно где сам наишао на надимак Дрекале (мислим да је у питању Лубурићев рад о Дробњацима), само се сећам да тај надимак није био карактеристичан само за Албанце. Али његово право име и није од толиког значаја с обзиром да је генетски утврђено да су Дрекаловићи од Мрњавчића. Кад ускоро стигну додатни резултати за Куче и сазнамо којој грани Е-V13 припадају, можемо да наставимо о њиховом даљем пореклу. Само без поклапања са тестиранима из окружења ни то неће бити од велике помоћи.
А за Бурмазе смо сигурни да су причали српски

Асе лежи Дабижив Радовановић
Чоче тако да си благ

Епитаф Дабижива Радовановића, влаха Бурмаза, иза 1477. Поносник олова из катуна Милобрата Обрадовића

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Бурмази
« Одговор #76 послато: јануар 24, 2017, 09:34:09 поподне »
pa cak i Drekal, mi deluje kao da ima moguc slovenski koren.

Данас код Албанаца постоје презимена Ndrekaj, Ndrecaj. Рекао бих да је у вези с овом другом варијантом и данас србско / црногорско презиме Дрецун (за које смо утврдили да један од њих носи ХГ R1b).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Бурмази
« Одговор #77 послато: јануар 24, 2017, 09:35:30 поподне »
Но, нема смисла више да пишемо о овим стварима на теми о Бурмазима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
Одг: Бурмази
« Одговор #78 послато: април 13, 2017, 03:31:33 пре подне »
Данас код Албанаца постоје презимена Ndrekaj, Ndrecaj. Рекао бих да је у вези с овом другом варијантом и данас србско / црногорско презиме Дрецун (за које смо утврдили да један од њих носи ХГ R1b).

Sta kazes rodjo na ovo? :)

https://sr.wiktionary.org/wiki/drekalo

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Бурмази
« Одговор #79 послато: април 13, 2017, 07:28:46 поподне »
Sta kazes rodjo na ovo? :)

https://sr.wiktionary.org/wiki/drekalo

Ма, рођо, нема везе с Дрекалем.
"Наша мука ваља за причешћа"