Аутор Тема: Влашка племена у Херцеговини  (Прочитано 9132 пута)

Ван мреже Zor

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #120 послато: мај 01, 2017, 08:47:24 поподне »
Каже Зор "влашко племе Никшићи"...Они се помињу у Дубровачком архиву као "Власи Никшићки", међутим мислим да нема места изједначавању тадашњег појма Влах да данашњим Власима.Каже исто да су тада Власи имали бољи статус од себара, меропага и зависних земљорадника, е ту већ помиње Влахе као припаднике неког друштвеног статуса а не као етничко обележје, јер ако одваја Никшиће у Влахе, онда у следећем делу мисли вероватно да су себри, меропси и зависни земљорадници Срби док су ови Власи?!

 Дугујем ту исправку јер сам ја направио грешку кад сам поменуо себре у које и јесу спадали власи (илити Власи). Гледао сам неки дан филм Доротеј па каже властелин Лауш Дадари, "био си себар из ништа сам те подигао".:) Па ми је то остало у глави. Постоје ту разлике од једног до другог друштвеног уређења везано за статус влашких племена, од средњевјековне Србије па до Босне, и посебно се може реши да иако су влашка племена била подложна локалној и већој властели и владару, у више наврата су ппсебно херцеговачки власи себе наметнули као фактор дешавања, а многи власи су и послали дијелом углавно ниже властеле. Може се рећи да је власима било боље у средњевјековној Босни него Србији.
 
 Што се тиче влашког проблема, етнички Власи или власи као друштвени статус/сталеж, то се може посматрати и са једног и са другог аспекта. Ствар је у томе да су нека влашка племена по свој прилици давно романизовани, касније словизовани, нису изворно словенског поријекла, и свакако за њих се може рећи да под оба критерија јесу власи и Власи. У том смислу ако се као критериј користи романоофоност онда мислим свакако да они ту спадају. Међутим, многе су популације касније постајали сточари, нпр. Ту је питање да ли су они тада постајали романофони, то је вјероватно само ако се радило о неком романофоном подручју. Нпр. Дробњаци су доста касније по свој прилици постали сточари, и нисам гледао детаљно али што сам видио не вјерујем да ономастички постоји код њих такав елемент.

 Нпр код влаха Бобана имају та баш романска имена као нпр. Мургул, Морбул, Дикул, која сугеришу да или јесу били некад романофони, или су барем имали јаког контакта с том средином. Они су каснији дошљаци у Херцеговину.
 А то да овдашња влашка племена јесу била и романофона потврђују и истарски Власи. Њихов језик такођер садржи много словенских ријечи типичних за источнобалканско-словенско подручје. Нпр. раширеност имена попут Данчула - што је више јужно-источнословенско име Данко (скоро непостојеће у старим пописима на подручју Босне и Херцеговине), бугарско-македонски наставак "че", плус румунски одређени члан "ул", јасно указују на такво подручје.

 Никшићима се нисам пуно бавио, знам прва спомињања у архиву, али пошто сам ја са комаранско-бихорско-сјеничког простора они су ми били "комшије", и свакако да сам примјетио да су већ дакле прије пада Деспотовине 1455. Никшићи контролисали своје традиционално подручје, оно је у крајишту Иса-бега Исхаковића имало статус вилајета Никшићи. Спомиње се Степан син Никшића, изгледа да се ради о личном имену Никшић а не патронимику, што опет потврђује устаљену праксу код многих других влашких племена о давању имена родоначелника племена (Кричко/Кричак, Угарак, Мирило...).
 И ту је осам спахија имало примања од 6800 акчи (задња два кваре просјек са тимарима од само 314 и 100), дакле били су Хришћани спахије, што значи да су били локална властела на том подручју и барем пар деценија раније. Њихова су била села Бистрица, Обод, Лепенац, Липова и Церово код којег је ту близу почињала територија мојих у нахији Комарани. Прошћење је тад било у посједу Иса-бега.

 Некоме је важно то јесу ли били власи или не, изворно словенског поријекла очито, али мени је важније шта је ко био и радио. Не видим шта је ту спорно око тога да су нпр. и већина носиоца I1 који нису Дробњаци, вјероватно романизовани потомци Германа који су дошли нешто прије Словена.

 Није проблем Влаха као говорника језика који потиче од службеног језика Римског царства само ограничен на ово подручје, шта су нпр. Французи, као романофон народ? Шпанци? Дакле романофоне нације су умногоме саме по себи "мелтинг-пот" као што је било Римско царство. А све модерне нације су управо то можда не толико изражено.


Ван мреже ДушанВучко

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #121 послато: мај 01, 2017, 08:58:09 поподне »
Свакако треба проучити и имена, с тим што не бих повезивао понављања неких имена у племенима са Власима (пошто си поменуо да повезујеш нека племена која везују предање за неког родоначелника за Влашка, мислим да то нема везе са тим ко је ко) али треба видети која имена су била заступљена ...Не ради се о томе да ли је некоме важно дал је влах или не, само треба утврдити чињенице,а појам је доста компликован јер се односио и на народ и на сталеж...Мада, уколико би се код неког рода и нашло име романског порекла, можда ни то не би значило да се ради о Власима, можда су сама романска имена добијала свој еквивалент на српском
« Последња измена: мај 01, 2017, 09:04:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1460
  • I2-PH908
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #122 послато: мај 01, 2017, 08:58:42 поподне »
.

 Никшићима се нисам пуно бавио, знам прва спомињања у архиву, али пошто сам ја са комаранско-бихорско-сјеничког простора они су ми били "комшије", и свакако да сам примјетио да су већ дакле прије пада Деспотовине 1455. Никшићи контролисали своје традиционално подручје, оно је у крајишту Иса-бега Исхаковића имало статус вилајета Никшићи. Спомиње се Степан син Никшића, изгледа да се ради о личном имену Никшић а не патронимику, што опет потврђује устаљену праксу код многих других влашких племена о давању имена родоначелника племена (Кричко/Кричак, Угарак, Мирило...).
 И ту је осам спахија имало примања од 6800 акчи (задња два кваре просјек са тимарима од само 314 и 100), дакле били су Хришћани спахије, што значи да су били локална властела на том подручју и барем пар деценија раније. Њихова су била села Бистрица, Обод, Лепенац, Липова и Церово код којег је ту близу почињала територија мојих у нахији Комарани. Прошћење је тад било у посједу Иса-бега.

Вeћ je билo пpичe o Никшићимa у Пoтapjу:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1646.msg42419#msg42419

Peклo би ce дa ce paди o cтapиницимa, кojи cу ce пpибpaтили уз Никшићe. Aли дa caчeкaмo Y111 и Вig Y...

Ван мреже ДушанВучко

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #123 послато: мај 01, 2017, 09:12:59 поподне »
На пример, Никшићи воде порекло са Грбља, Никшин отац се звао Владимир, деда Иваниш, а прадеда Милутин, који је и најстарији познати предак Никшића, и он је био грбаљски Бан, за време владавине Стефана Немање...Значи, ради се о српским именима, али ту и тамо се провукло и неко име које је романског корена, као Никшин рођени брат Бранлуста (мада можда грешим да је то романског корена), а касније чини ми се да сам видео и Дракуле...Међутим, ако је било неког имена које баш и нема српски корен, то је био стварно редак случај, тако да бар судећи по именима, не бих рекао да су Никшићи били у некој вези са Власима тј. никако их не би везивао за оне становнике Херцеговине или приморја који су романског порекла
« Последња измена: мај 01, 2017, 09:17:27 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #124 послато: мај 01, 2017, 09:44:05 поподне »
Мислим да се утапање словенског елемента у влашки (хапологрупа И2а и Р1а, а поготово И2а) дешавао више у оним подручјима где су били разводњенији, можда и као делимично присутни, не у апсолутној већини, Македонија, Грчка, Бугарска, док ситуација у Херцеговини са И2а је апсолутна већина, која је дошла са сеобом Срба, тако да ми не делује реално да код херцеговачких Влаха има И2а динарик југа , можда на нивоу статистике, јер утапање и асимилација се дешава тамо где су они који су се утопили у друге, мањина у односу на њих, или окружени другим групама, а у Херцеговини су Власи били мањина у односу на И2а...Али питање влаха као статуса је друго нешто

Ван мреже ДушанВучко

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2 Динарик југ (род Никшића)

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #126 послато: мај 01, 2017, 11:23:45 поподне »
На пример, Никшићи воде порекло са Грбља, Никшин отац се звао Владимир, деда Иваниш, а прадеда Милутин, који је и најстарији познати предак Никшића, и он је био грбаљски Бан, за време владавине Стефана Немање...

Ух, ово је тешко доказиво предање, и треба још много копања по изворима (ако их више уопште има) и много ДНК резултата по Боки и Приморју да би се овако нешто могло потврдити...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #127 послато: мај 01, 2017, 11:40:12 поподне »
Ух, ово је тешко доказиво предање, и треба још много копања по изворима (ако их више уопште има) и много ДНК резултата по Боки и Приморју да би се овако нешто могло потврдити...
Слажем се, до доказа црно на бело, ништа...Али ово сам више у контексту имена која су се помињала у предањима у вези одговора Зору :)

Ван мреже Zor

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #128 послато: мај 01, 2017, 11:46:11 поподне »
Свакако треба проучити и имена, с тим што не бих повезивао понављања неких имена у племенима са Власима (пошто си поменуо да повезујеш нека племена која везују предање за неког родоначелника за Влашка, мислим да то нема везе са тим ко је ко) али треба видети која имена су била заступљена ...
Не ради се о томе да ли је некоме важно дал је влах или не, само треба утврдити чињенице,а појам је доста компликован јер се односио и на народ и на сталеж...Мада, уколико би се код неког рода и нашло име романског порекла, можда ни то не би значило да се ради о Власима, можда су сама романска имена добијала свој еквивалент на српском

 Ако се лично име Угарак у попису великом попису 1477 јави само у катуну Угарака, то не може бити случајност. Слично код Кричка за Криче. Што од свих мјеста се та имена начазе баш ту гдје су? Јер то није случаност.

 Јако занимљива су имена која су много типична за нека подручја а нема их на другим. Споменуо сам на другој теми име Васо, скоро да не постоји у 15-16 вијеку на простору Србије, ЦГ, БиХ. Мало до Касторије и гомила носиоца имена Васо.. То су тако очигледне ствари. Још кад се са генетиком увежу.
 Мислим да су ту јако јако важни стари пописи, у неко скорије вријеме наравно разна имена су се ширила тако да нису релевантна углавном осим ако су у форми презимена.
 

 
Вeћ je билo пpичe o Никшићимa у Пoтapjу:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1646.msg42419#msg42419

Peклo би ce дa ce paди o cтapиницимa, кojи cу ce пpибpaтили уз Никшићe. Aли дa caчeкaмo Y111 и Вig Y...

 Занимљиво, знам видио сам на Пројекту Војиновића из Церова код БП ту и одмах помислио на везу. Али они значи нису одавно ту како сам разумио?
 

 
На пример, Никшићи воде порекло са Грбља, Никшин отац се звао Владимир, деда Иваниш, а прадеда Милутин, који је и најстарији познати предак Никшића, и он је био грбаљски Бан, за време владавине Стефана Немање...Значи, ради се о српским именима, али ту и тамо се провукло и неко име које је романског корена, као Никшин рођени брат Бранлуста (мада можда грешим да је то романског корена), а касније чини ми се да сам видео и Дракуле...Међутим, ако је било неког имена које баш и нема српски корен, то је био стварно редак случај, тако да бар судећи по именима, не бих рекао да су Никшићи били у некој вези са Власима тј. никако их не би везивао за оне становнике Херцеговине или приморја који су романског порекла

 Бан Никша и Бранлуста (никад чуо нисам за такво име) су имена из предања, а имам резерву према предањима. Мада их јако цијеним, али тек кад се изанализирају. Има и сасвим тачних/нетачних, доминантно тачних и нетачних и половично тачних. Нпр. и Гојко Мрњавчевић којег спомиње Мавро Орбини опет је далеко од тога да је доказано да је постојао. Орбини као извор је почесто проблем. Но с друге стране се спомиње Ненад у селу Кучи у Скадарском земљишнику 1416. Тако да може лако постојати веза с њим, али пуно теже са Мрњавчевићима. Имам и код свог рода искуства са више предања, генетски ближим рођацима за које нити моји знају нити они знају , на таквим стварима падају предања, али успио сам нешто ствари из једног предања потврдити.. Нисам Куч као што су некад неки моји тврдили (а и ови генетски рођаци немају појма о Кучима), али имам изгледа везу с Мрњавчевћима јер имам с мајчине стране везу с породицом Угарчића, а ако је судити по натпису Остоје Рајаковића био је "суродник" Марка, ако је то суродник по мушкој линији онда Мрњавчевићи су у вези с Угарчићима.

 Што се тиче имена Дракула, није толико релеватна распрострањеност из неког каснијег периода, у дечанским хривосуљама га нема, има само једном Дрокун. Ширење имена Дракула, које није истовјетно са именом Драгул јер османски језик јасну дистинкцију врши између "к" и "г", може бити стога везано за личност Влада Тепеша, те стога га могуће и није било прије 15-16 вијека. Опет то име  улази на ове просторе са старовлашким племенима, те потпуна одсутност тог и бројних других код нпр. Арумуна може индицирати да се ради о различитом влашком становништву у односу на Влахе с југа балкана, дакле ближим данашњим Румунима.
 Дракула скоро не постоји у старим пописима на просторима Херцеговине, Босне, Зете. Нпр. у попису Босанског санџака из 1604 г. у селима која су плаћала десетину јавља се 2 пута. Код влашких катуна јавља се 41 пут, највише са подручја нахија Старог Влаха, онда Бирче (Власеница). Ови бројеви говоре довољно..

« Последња измена: мај 01, 2017, 11:52:52 поподне Zor »

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1785
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #129 послато: мај 02, 2017, 12:45:29 поподне »
Ово име Бранлуста мене асицира на браниоца тј. чувара Луста или Луштице, а знамо да њихово предање чува ти да је Никша старином баш са Луштице.
Такодје треба разликовати термин "Влах" од термина  "влах".

Ван мреже Velibor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 593
  • I2a1b-M423, CTS10228 Z17855, PH3414, Мириловић
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #130 послато: мај 02, 2017, 02:06:21 поподне »
Мислим да се утапање словенског елемента у влашки (хапологрупа И2а и Р1а, а поготово И2а) дешавао више у оним подручјима где су били разводњенији, можда и као делимично присутни, не у апсолутној већини, Македонија, Грчка, Бугарска, док ситуација у Херцеговини са И2а је апсолутна већина, која је дошла са сеобом Срба, тако да ми не делује реално да код херцеговачких Влаха има И2а динарик југа , можда на нивоу статистике, јер утапање и асимилација се дешава тамо где су они који су се утопили у друге, мањина у односу на њих, или окружени другим групама, а у Херцеговини су Власи били мањина у односу на И2а...Али питање влаха као статуса је друго нешто


Овде не треба искључити могућност да су се и Власи касније поново утапали у словенски етнички корпус, тако да су неки од данашњих Срба прошли двоструку асимилацију Србин->Влах->Србин.

Ван мреже radon

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • privremeno odsutan sa foruma
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #131 послато: септембар 07, 2017, 07:52:25 поподне »
U Istorijskom časopisu br 32 (1986) objavljen je rad Đurđice Petrović "Dubrovačke arhivske vesti o društvenom položaju žena kod srednjovekovnih vlaha".

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafJ-5kprFIikMwx8_v5xnmMTjpjjGlV8fcaCm9HLysFXpw_6mpBPbw52vz_2oRl_FahXD8jZYv8E3e540rn1BE9EY7dAnGzbCsJATsLQJQv-IHnCaEMkMpsJdWoCRYH_r08PBlWDEjiAkGB3jGo74TyYQhBdj3KVOQJ1F5Q-CMj1HxCMS3zegmrXJIEog8NIs8j8ev85ZMQhinUqmPy-rhOs9mhpWiagcGxietzjT8K34vkxWhqxRtZIFQlLx7hX_7MnaXjDZJaBdqvw30yDmveDKmnmP2RtuTcFri-5BblZsRg-gY

Osnovna podela se ticala njihovog porekla, tj da li su bile vlahinje ili nisu. Strankinje su u katunu mogle da budu u statusu robinje, služavke ili supruge vlaha, dok su vlahinje uglavnom bile samo supruge. Robinje i služavke su poticale uglavnom iz Bosne, jednim manjim delom iz Hrvatske ili Albanije.
Žene su, iako su vlasi bili patrijarhalna zajednica imale pravnu i poslovnu sposobnost, mogle su posedovati određene stvari, uglavnom robinje i pokretne stvari i mogle su raspolagati sa njima. Miraz, koji je obezbeđivao otac mlade činio je osnov njenog statusa u braku. Prema belešci anonimnog dubrovačkog hroničara " srodstvo kod vlaha i Bosanaca računalo se do 15 generacija, tako da je sklapanje braka bilo moguće samo van tog rođačkog kruga". Brak najverovatnije nije bio čvrst kao u katoličkim zemljama nego se mogao razvesti što je sličnije situaciji u Bosni. Naravno bilo je i zloupotreba, gde bi muž oterao ženu i prisvojio njen mirz. Kako autorka kaže:"Plahost, okrutnost i bezobzirnost bile su moralne osobenosti vlaha". (ccc Đurđice ???)
Na kraju je dat rezime statusa žena u vlaškom društvu kao i spisak žena koje se spominju u vezi sa vlasima

U fusnoti 34 spomenut je i jedan vlah Vlahović, Doberko Mantić  koji prodajući jednu robinju garantuje za nadoknadu štete ukoliko neko drugi istakne pravo na nju ili se ispostavi da dotična nije robinja. U jednom trenutku navodi se da je u pitanju Coberka. Pokušao sam naći nešto više o tom pojmu na internetu ali nisam uspeo. Zanima me da li je to bio naziv za stanovništvo Bosne ili nešto drugo

U pdf-u mogu se prikazati bele strane, ali kad učitate fajl na računar pokazaće se tekst

Ван мреже Velibor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 593
  • I2a1b-M423, CTS10228 Z17855, PH3414, Мириловић
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #132 послато: септембар 07, 2017, 08:11:27 поподне »
..." srodstvo kod vlaha i Bosanaca računalo se do 15 generacija, tako da je sklapanje braka bilo moguće samo van tog rođačkog kruga"...

Могу само да замислим колико се ово правило поштовало...

Ван мреже aleksandar I

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 713
  • I2a1b Z16983
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #133 послато: септембар 07, 2017, 08:14:44 поподне »
U fusnoti 34 spomenut je i jedan vlah Vlahović, Doberko Mantić  koji prodajući jednu robinju garantuje za nadoknadu štete ukoliko neko drugi istakne pravo na nju ili se ispostavi da dotična nije robinja. U jednom trenutku navodi se da je u pitanju Coberka. Pokušao sam naći nešto više o tom pojmu na internetu ali nisam uspeo. Zanima me da li je to bio naziv za stanovništvo Bosne ili nešto drugo

U pdf-u mogu se prikazati bele strane, ali kad učitate fajl na računar pokazaće se tekst


То је само привид. Очигледно је да у поменутој фусноти не пише Цоберко него Доберко. Друга квака се изгубила услед квалитета снимка. Уосталом смисао текста је веома јасан; вратиће 5 перпера уколико неко докаже да није његова тј. Доберкова.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1005
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #134 послато: септембар 07, 2017, 08:26:46 поподне »
Могу само да замислим колико се ово правило поштовало...
Није се ни могло поштовати, то је нека будалаштина. Па уопште не би могао наћи жену која је изван тога круга од 15 генерација.

Ван мреже Pavo

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 281
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #135 послато: септембар 07, 2017, 08:42:09 поподне »
Није се ни могло поштовати, то је нека будалаштина. Па уопште не би могао наћи жену која је изван тога круга од 15 генерација.

Vjerojatno je postojalo nešto kao kod Albanaca gdje se unutar muške linije ne uzima.  S obzirom da je 15 generacija nekih 400 godina, sumnjam da bi se i to moglo pratiti tako daleko. 
יצחק

Ван мреже radon

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • privremeno odsutan sa foruma
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #136 послато: септембар 07, 2017, 09:30:16 поподне »

То је само привид. Очигледно је да у поменутој фусноти не пише Цоберко него Доберко. Друга квака се изгубила услед квалитета снимка. Уосталом смисао текста је веома јасан; вратиће 5 перпера уколико неко докаже да није његова тј. Доберкова.

He he, hvala. Šta je oštro oko ;)

Ван мреже Милош

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1460
  • I2-PH908
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #137 послато: септембар 07, 2017, 09:34:48 поподне »
He he, hvala. Šta je oštro oko ;)

Ниje caмo дoбpo oкo, вeћ дoбap иcтopичap...

Ван мреже Velibor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 593
  • I2a1b-M423, CTS10228 Z17855, PH3414, Мириловић
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #138 послато: септембар 07, 2017, 09:38:49 поподне »
Vjerojatno je postojalo nešto kao kod Albanaca gdje se unutar muške linije ne uzima.  S obzirom da je 15 generacija nekih 400 godina, sumnjam da bi se i to moglo pratiti tako daleko.
Све и да су могли пратити, немогуће је било испоштовати то правило. Ако претпоставимо да је свако у просеку остављао по троје деце (а вероватно их је било и више), кроз 15 генерација то су милиони. Као што Волф каже, не би било ко са ким да се жени и удаје.

Ван мреже Pavo

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 281
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #139 послато: септембар 07, 2017, 09:43:46 поподне »
Све и да су могли пратити, немогуће је било испоштовати то правило. Ако претпоставимо да је свако у просеку остављао по троје деце (а вероватно их је било и више), кроз 15 генерација то су милиони. Као што Волф каже, не би било ко са ким да се жени и удаје.

Sve to stoji, samo ja govorim o specifičnoj egzogamiji.  Kod Albanaca se nekad nije uzimalo unutar istog fisa.  Naravno, fiska pripadnost se računa po ocu pa nije važno koje zajedničke pretke imaš po linijama osim izričito muške.  Mene ne bi čudilo da se u ovoj priči nisu uzimali unutar istog katuna. 
יצחק