Аутор Тема: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине  (Прочитано 15314 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1005
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #60 послато: април 11, 2017, 01:07:31 поподне »
Лука је у праву! Мислим да је за сада код Јездимировића најбоље ставити Шабац, па ако у међувремену нешто сазнам исправити.

Такође, мада није грешка, код Ђиласа допунити Балатун/Бијељина/ Република Српска

Исправљени/допуњени подаци за обојицу.

Ван мреже Одисеј

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 325
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #61 послато: април 11, 2017, 11:03:46 поподне »
Разлог због којег ја сматрам да је код Срба из БИХ реални проценат И2а између 30%-35%, а Р1а евентуално до 20% су сљедећи:

1. Као прво, знамо да су Срби у БИХ већином имигрантско становништво из Херцеговине, Црне Горе и дијелом старе Србије. Нити у једној већој историјској српској православној области Р1а није заступљена у огромном проценту, чак ни у Војводини (барем колико сам ја видио оне статистике за Банат на овом форуму), гдје би се због великог броја људи са свјетлијом физиономијом то очекивало, а камоли у Црној Гори и Херцеговини, гдје Р1а има релативно слабо, а одакле потиче највећи број Срба из РС.

2. Кад би Р1а био заступљен преко 30%, а имајући у виду чињеницу да је главни дио Срба из БИХ досељен из горепоменутих области, то би значило да су Срби неког асимиловали, и то у огромном проценту. А у БИХ историјски већ вјековима живе само православци, католици и муслимани. Асимилацијом Хрвата и Бошњака, Срби не би повећали постотак Р1а, јер баш код католика и муслимана доминира И2а, а разлика Срба у односу на Хрвате и Бошњаке управо лежи у нижој заступљености те хаплогрупе.

3. Даље, и у Хрватској и у Србији и у Црној Гори процентуални однос хаплогрупа код Срба углавном је подударан. И2а се креће између 30% и 35%, Р1а и Е1б престижу једна другу на другом мјесту зависно од регије до регије, али са увијек сличним процентом, а након њих се води "борба" између Ј2б и И1. Географски су Крајишници најудаљенији слој етничких Срба, па опет генеалошки слабо одударају од Срба из Србије.
« Последња измена: април 11, 2017, 11:06:43 поподне Одисеј »

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 231
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #62 послато: април 12, 2017, 12:21:56 пре подне »
I Srbi, i Hrvati i Muslimani u BiH uglavnom su poreklom od srednjevekovnih "Rasana", daleko manje od "Bosnjana".

Ван мреже Sergius

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 274
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #63 послато: април 12, 2017, 08:03:44 пре подне »
Sergius, подграни L1280 у БиХ/РС не припадају само породице које славе Св. Аврамија. Видели смо да постоји солидно присуство ове подгране R1a и код муслимана из Тузле (5%), затим на већ поменутом истраживању за све народе у БиХ (3%), итд. У том смислу мислим да је 2-3% реално.

Апсолутно ми је јасно ово што сте написали, да нису само Аврамијевштаци L1280 (толико ваљда знам), али ја сам мислио на узимање у обзир искључиво њих, зато што тај узорак у односу на остале L1280, као и на остале тестиране, није репрезентативан, управо зато што је број становника и породица у 19. вијеку који су славили ову славу, у односу на остале, занемарив, тј. испод 0,2%.

Муслимани из Тузле не улазе у статистику Срба у БиХ.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #64 послато: април 12, 2017, 08:17:11 пре подне »
Апсолутно ми је јасно ово што сте написали, да нису само Аврамијевштаци L1280 (толико ваљда знам), али ја сам мислио на узимање у обзир искључиво њих, зато што тај узорак у односу на остале L1280, као и на остале тестиране, није репрезентативан, управо зато што је број становника и породица у 19. вијеку који су славили ову славу, у односу на остале, занемарив, тј. испод 0,2%.

Муслимани из Тузле не улазе у статистику Срба у БиХ.

Јасно ми је да сте мислили конкретно на људе који славе Св. Аврамија и њихов број/удео код Срба из БиХ, а самим тим и у овој статистици.

Покушавам да кажем да свега један припадник L1280 (ово што сте предложили) не би осликао реално стање, бар када је у питању овај узорак који имамо. Наиме, и пре него што је покренут пројекат планског тестирања Аврамијевштака, у днк пројекту је већ било породица L1280 (додуше, са истом славом). У међувремену се L1280 поајвила и међу Србима из Херцеговине, тако да није наш све тако једноставно када је ова подграна R1a у питању.

Муслимане сам поменуо у контексту заступљености ове подгране у том делу БиХ.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #65 послато: април 12, 2017, 08:21:02 пре подне »
I Srbi, i Hrvati i Muslimani u BiH uglavnom su poreklom od srednjevekovnih "Rasana", daleko manje od "Bosnjana".

Не би се рекло. Ни на основу миграција, ни на основу генетике. На основу генетике се може закључити да су једино Срби из БиХ Рашани, док су БиХ муслимани у добром проценту потомци Бошњана, а БиХ Хрвати Захумљана.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #66 послато: април 12, 2017, 08:34:22 пре подне »
Не би се рекло. Ни на основу миграција, ни на основу генетике. На основу генетике се може закључити да су једино Срби из БиХ Рашани, док су БиХ муслимани у добром проценту потомци Бошњана, а БиХ Хрвати Захумљана.

И Травуњани/Зећани. :)

Ван мреже Sergius

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 274
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #67 послато: април 12, 2017, 08:39:06 пре подне »
...док су БиХ муслимани у добром проценту потомци Бошњана.

С овим се не би сагласио Недим Филиповић, који у књизи Исламизација у БиХ: https://srednjovjekovnabosna.wordpress.com/2010/08/30/nedim-filipovic-islamizacija-u-bih-i-islamizacija-vlaskog-stanovnistva-u-bosni-islamizacija-vlaha-izmedu-15-i-16-vijeka/

...тврди да "у највећем броју села гдје обитавају крстјани нема исламизације", "турски извори експлицитно не потврђују тезу да су богумили представљали масовну подлогу и квасац исламизације у Босни", те да власи из Херцеговине представљају велики удио у исламизацији и колонизацији Босанског, Клишког и Зворничког Санџака.

Јасно је да висок проценат Динарик Југ који мамо код Бошњака управо лежи у чињеници да су они у највећем проценту исламизирани Срби из Херцеговине, јер та је територија већ претходно била освојена од Турака, и они су у прихватању ислама видјели шансу за експанзију на нова подручја.

Ван мреже Sergius

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 274
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #68 послато: април 12, 2017, 08:42:01 пре подне »
Покушавам да кажем да свега један припадник L1280 (ово што сте предложили) не би осликао реално стање, бар када је у питању овај узорак који имамо.

Ово нисам предложио. Предложио сам сљедеће (цитираћу самог себе):

"Мој приједлог је да се од свих Аврамијевштака узме само један узорак, и тако представља у статистици заступљености хаплогрупа код Срба из БиХ."

Дакле приједлог је да се један узорак узме од Аврамијевштака, а не од L1280.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #69 послато: април 12, 2017, 08:47:17 пре подне »
С овим се не би сагласио Недим Филиповић, који у књизи Исламизација у БиХ: https://srednjovjekovnabosna.wordpress.com/2010/08/30/nedim-filipovic-islamizacija-u-bih-i-islamizacija-vlaskog-stanovnistva-u-bosni-islamizacija-vlaha-izmedu-15-i-16-vijeka/

...тврди да "у највећем броју села гдје обитавају крстјани нема исламизације", "турски извори експлицитно не потврђују тезу да су богумили представљали масовну подлогу и квасац исламизације у Босни", те да власи из Херцеговине представљају велики удио у исламизацији и колонизацији Босанског, Клишког и Зворничког Санџака.

Јасно је да висок проценат Динарик Југ који мамо код Бошњака управо лежи у чињеници да су они у највећем проценту исламизирани Срби из Херцеговине, јер та је територија већ претходно била освојена од Турака, и они су у прихватању ислама видјели шансу за експанзију на нова подручја.

Слажем се, али и поред високог процента I2a (херцеговачки власи доминантно) БиХ муслимани имају и значајан проценат R1a. Посебно у севернијим областима. Рекао бих да се по томе значајно разликују од БиХ Хрвата и Срба.

Ван мреже Sergius

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 274
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #70 послато: април 12, 2017, 11:22:38 пре подне »
Слажем се, али и поред високог процента I2a (херцеговачки власи доминантно) БиХ муслимани имају и значајан проценат R1a. Посебно у севернијим областима. Рекао бих да се по томе значајно разликују од БиХ Хрвата и Срба.

Ово сте у праву. Али у тузланској регији има солидно R1a Z280 Y35 (али не шареначке гране), која ми се чини да је основна хаплогрупа кајкаваца/Словинаца (заступљена у Словенији и хрватским кајкавским подручјима), и могуће да је дошла од исламизираних старосједиоца Славоније (Поздерци), који су се повукли с ову страну Саве кад су Турци изгубили та подручја.

Чини ми се да код нас доминира више R1a Z280 Y2613 карпатско-далматинска.

Ван мреже Sergius

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 274
  • I2-PH908
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #71 послато: април 12, 2017, 11:26:03 пре подне »
Морам се исправити. Има сигурно и шареначке гране YP4278, јер доста Бошњака води поријекло из Херцеговине, а била је миграторна струја крајем 15. вијека у подручје Усоре, баш из Билеће, одакле су Шаренци (нпр. Авдићи).

Сад би се могло анализирати које подгране су најзаступљеније код Бошњака, и у којим подручјима, још кад би ставили базу хаплотипова јавно као ми, да то прочешљамо, али бојим се да неће никад.

Ван мреже Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 868
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #72 послато: април 12, 2017, 11:31:48 пре подне »
Разлог због којег ја сматрам да је код Срба из БИХ реални проценат И2а између 30%-35%, а Р1а евентуално до 20% су сљедећи:

1. Као прво, знамо да су Срби у БИХ већином имигрантско становништво из Херцеговине, Црне Горе и дијелом старе Србије. Нити у једној већој историјској српској православној области Р1а није заступљена у огромном проценту, чак ни у Војводини (барем колико сам ја видио оне статистике за Банат на овом форуму), гдје би се због великог броја људи са свјетлијом физиономијом то очекивало, а камоли у Црној Гори и Херцеговини, гдје Р1а има релативно слабо, а одакле потиче највећи број Срба из РС.

2. Кад би Р1а био заступљен преко 30%, а имајући у виду чињеницу да је главни дио Срба из БИХ досељен из горепоменутих области, то би значило да су Срби неког асимиловали, и то у огромном проценту. А у БИХ историјски већ вјековима живе само православци, католици и муслимани. Асимилацијом Хрвата и Бошњака, Срби не би повећали постотак Р1а, јер баш код католика и муслимана доминира И2а, а разлика Срба у односу на Хрвате и Бошњаке управо лежи у нижој заступљености те хаплогрупе.

3. Даље, и у Хрватској и у Србији и у Црној Гори процентуални однос хаплогрупа код Срба углавном је подударан. И2а се креће између 30% и 35%, Р1а и Е1б престижу једна другу на другом мјесту зависно од регије до регије, али са увијек сличним процентом, а након њих се води "борба" између Ј2б и И1. Географски су Крајишници најудаљенији слој етничких Срба, па опет генеалошки слабо одударају од Срба из Србије.
Већина "Бошњака" није повезана са средњовековним становништвом Босне.  Данашњи "Бошњаци" су потомци Муслимана из других крајева који су се населили у Босну после повлачења Турака.  Крајем 17-ог и почетком 18-ог века кад су Турци изгубили Славонији, Срем, Банат, Бачку, Мађарску, Лику, Кордун, Банију и Далмацију велики број Муслимана из тих крајева се иселио у Босну.
Већина Муслимана које је кнез Михаило Обреновић иселио из Србије су насељени у Босну, поготово у источну Босну.   Муслимани из шире околине Сребренице су пореклом из Ужица, одакле су дошли 1862 године.  У другој половини 19-ог века  се доселило и доста Муслимана из Црне Горе.  Породица Лепе Брене се доселила у Босну и Голубоваца код Подгорице 1879 године.
Породица Алије Изетбеговића је пореклом из Београда, дошли су у Босански Шамац 1868 године кад су Турци (Муслимани) коначно напустили Београд. www.pravda.rs/2015/07/24/otkriveno-bakir-izetbegovic-vuce-poreklo-iz-begovske-porodice-koja-je-drzala-gotovo-pola-beograda/

Појачано присуство R1a код босанских Муслимана није ништа чудно.  Добар део босанских Муслимана поготово у северној и североисточној Босни је пореклом из Мађарске, што значи да су њихови преци били исламизирани Мађари, Словаци, Русини и други Словени који су били већинско становништво у средњовековној Угарској.  Опште позната ствар је да је код западних и источних Словена изразито доминира R1a.  Дакле сматрам да R1а међу босанским Муслиманима углавном потиче од исламизираних Мађара, Словака, Русина итд. који су се крајем 17-ог века кад су Турци истерани из Угарске населили углавном у северну и североисточну, а неки чак и у средњу Босну. С друге стране да I2а међу босанским Муслиманима потиче од исламизираних Срба, небитно да ли су живели у Босни пре Турака или су каснији досељеници из Херцеговине, Црне Горе или Србије. 


Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 305
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #73 послато: април 12, 2017, 11:53:32 пре подне »
Да ли Унђуровци могу имати везе са њима?
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D1%92%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8

Ван мреже Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 868
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #74 послато: април 12, 2017, 12:15:13 поподне »
Ово што сам написао да највећи део Муслимана у северној Босни има мађарско порекло па због тога имају повишен проценат R1а, нисам наравно мислио на праве Мађаре који пореклом из Азије, него сам мислио на мађаризовано словенско становништво.
Од прото-Мађара није остало ништа осим имена и језика. Мађари имају више словенске генетика од свих јужних Словена, осим можда Словенаца али они су за мене више западни него јужни Словени, без обзира што се убрајају у јужне Словене.
Код Мађара доминира словенска генетика, а била би још доминантнија да није било немачке колонизације Мађарске у 18-ом веку (Подунавске Швабе). Добар део Подунавских Шваба је мађаризован у 19-ом и 20-ом веку и због тога данас Мађари имају 18-19% R1b хаплогрупе (германска грана убедљиво доминира).

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 231
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #75 послато: април 12, 2017, 12:32:47 поподне »
И Травуњани/Зећани. :)

Sve su to "Rasani" u izvorima. Sustinska razlika izmedju Rasana i Bosnjana, je sto kod Bosnjana kroz srednji vek srpska svest slabi, gotovo nestaje, dok kod Zahumljana i Travunjana na primer, sta vise, jaca.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #76 послато: април 12, 2017, 12:43:16 поподне »
Sve su to "Rasani" u izvorima. Sustinska razlika izmedju Rasana i Bosnjana, je sto kod Bosnjana kroz srednji vek srpska svest slabi, gotovo nestaje, dok kod Zahumljana i Travunjana na primer, sta vise, jaca.

Зато и кажем да код њих има више Бошњана. Ни генетски нису превише Рашани. Зависи уствари како гледамо на Босну/Рашку/Захумље.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 231
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #77 послато: април 12, 2017, 03:15:55 поподне »
Зато и кажем да код њих има више Бошњана. Ни генетски нису превише Рашани. Зависи уствари како гледамо на Босну/Рашку/Захумље.

Pa verovatno da su Muslimani vise potomci Bosnjana od Srba, ali nije to tolika razlika (baci pogled na Sergiusom link), a bojim se da govoriti o genetskim Rasanima i Bosnjanima je malo besmisleno :)

Ван мреже Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 868
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #78 послато: април 12, 2017, 03:30:11 поподне »
Pa verovatno da su Muslimani vise potomci Bosnjana od Srba, ali nije to tolika razlika (baci pogled na Sergiusom link), a bojim se da govoriti o genetskim Rasanima i Bosnjanima je malo besmisleno :)
Наравно да је бесмислено, и Рашани и Бошњани су били Срби и разликовали су се колико се данас разликују Шумадинци и Ужичани.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #79 послато: април 12, 2017, 03:40:11 поподне »
Наравно да је бесмислено, и Рашани и Бошњани су били Срби и разликовали су се колико се данас разликују Шумадинци и Ужичани.

Причамо о Србима који долазе на запад са простора Рашке/Херцеговине/Зете у 16. веку (што рече Оловни, све је то Немањина Рашка). Они су се, по свему судећи, разликовали генетски од староседелаца "Бошњана".

На ту разлику сам мислио, она је реална и постоји. По доласку на Балкан је то становништво Рашке и Босне вероватно било генетски идентично, или са врло мало разлика.