Аутор Тема: Хаплогрупа Ј2б-М241  (Прочитано 5130 пута)

Ван мреже Ранко Бубања

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 268
Хаплогрупа Ј2б-М241
« послато: фебруар 29, 2016, 02:32:44 поподне »
Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове мистериозне гране хаплогрупе Ј, која се појављује у релативно малом проценту међу Србима.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #1 послато: фебруар 29, 2016, 02:45:40 поподне »
Подела у оквиру хаплогрупе J2b2-M241 (на основу СНП резулата)

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v0pvWnnnYCCwmbDdtSPqikHRIVKwN8uXI0X-CrnKTdQ/edit?pref=2&pli=1#gid=0

Ван мреже Ранко Бубања

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 268
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #2 послато: фебруар 29, 2016, 08:23:08 поподне »
Небојша не би онда било лоше да мало прокоментаришеш хаплогрупу J2b2-M241. Мада ме превасходно интересује овај огранак Ј2б-М241.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #3 послато: фебруар 29, 2016, 08:39:37 поподне »
Небојша не би онда било лоше да мало прокоментаришеш хаплогрупу J2b2-M241. Мада ме превасходно интересује овај огранак Ј2б-М241.

Генерално, многе J2 гране су данас мистерија, зато што не знамо на који су начин и када стигли у Европу. С обзиром да се (за сада) не појављују превише на неолитским налазиштима (Ј2б никако), остаје опција доласка са R1b.

Неке гране ј2б2 и Ј2а су се вероватно кретале и уз R1a, али ипак мислим да се главнина Ј2 кретала уз R1b.

Чињеница да се и данас Ј2б2 М241 јавља у солидном проценту нпр. код Грка и Албанаца може да значи да су ови први (изворно R1b) апсорбовали један део ове ХГ још на истоку.

Неки аутори попут Р. Кинга верују да се Ј2б шири у доба касног неолита (Левант - ист. Анадолија - Балкан), али за сада нема потврде у виду старе днк. Видећемо када у априлу изађе онај рад о анадолском неолиту.

Што се "домаће" Ј2б2 тиче, оно што лаички могу да приметим, јесте велика разноврсност на Балкану (има је од Пелопонеза до Истре, веома разноврсна, тј. стара група).

Код Срба и Хрвата видех неке хаплотипве који се не појављују готово нигде на југу, али има и оне класичне Ј2б2  ("општи" кластер), која се овде најчешће јавља управо на југу Балкана.

Карта лево показује највећу заступљеност хаплогрупе Ј2б2 М241, док карта десно показује разноврсност. Овде се најбоље може видети колико је заправо разноврсна и стара ова хаплогрупа на Балкану. С обзиром на овај распоред и чињеницу да је и данас има код Хрвата негде и преко 3%, може бити да је била присутна и међу "Илирима".



На крају бих напоменуо да се на FTDNA хаплогрупа Ј2б2 М241 најчешће јавља међу Немцима и Енглезима, што ће рећи у крајевима где доминира хаплогрупа R1b.


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #4 послато: март 01, 2016, 11:06:51 пре подне »
Старост појединих грана J2b2-M241, према А. Кљосову:

Немци - 4875 год.
Французи - 3800
Грци - 3400
Енглези - 3650
Пољаци - 3450

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #5 послато: март 01, 2016, 07:35:17 поподне »
Најчешћи хаплотип J2b2-M241 на Балкану (поклапања са YHRD)

12 24 15 10 14-17 ? ? 12 12 11 28




Хаплогрупа Ј2б бележи убедљиво највећи проценат на Балкану. Мислим да је група тако и добила име (Кор је раније указивао на то). J2b (J2 Balkan), J2a (J2 Anatolia).

Неки аутори чак верују да је оно мало анадолске Ј2б пореклом управо са Балкана. То свакако подсећа на ону причу о пореклу Хетита.

Што се даљег порекла тиче (а и доласка у Европу), Синиша је недавно на теми "Хаплогрупа Ј" говорио баш о тој вези J и R1:

"Оно што је ово истраживање донијело јесте проналазак нове предачке популације која је учествовала значајно и у етногенези данашњих Европљана. Могли бисмо ту популацију назвати и прото Ј, а видим да су је већ "крстили" као Кавкаски ловац сакупљач.

По мени је кључно питање , како је Кавкаски ловац сакупљач и поред релативне географске блискости могао да остане неизмјешан са првим неолитским земљорадницима у источној Анадолији и плодном полумјесецу (по свему судећи доминантно G и Е  хаплогрупе)?

Једино логично објашњење јесте да је између неолитских земљорадника и Кавкаског ловца сакупљача постојала велика природна препрека,а то је планина Кавказ. То би значило да је Кавкаски ловац вјероватно боравио на сјеверној страни Кавказа. Прва популација са којом је почео да се мијеша била је популација Источног ловца сакупљача , доминантно R1а и R1b хаплогрупе, која је живјела на подручју данашње Русије. Није ни чудо онда да је Ј хаплогрупа нађена у мезолиту тако далеко на сјеверу у Карелији, међу осталом Р1а популацијом.

Сјеверно од Кавказа, вјероватно на потезу између Каспијског и Црног мора , у мјешавини Кавкаског и Источног ловца сакупљача, родила се Протоиндоевропска популација. Познато је да је веза хаплогрупе Ј са Индоевропљанима уочена још раније. У истраживању за Индију, хаплогрупа Ј2а је нађена готово искључиво код касте брамина. У скорашњим истраживањима хаплогрупа Ј је нађена и код индоевропских старих култура у централној Азији, заједно са R1а и R1b.

Кључна миграција, ипак била је заједничка миграција Ј и R1b хаплогрупе на запад Европе, кроз популацију Бел Бикера.

И раније сам износио ту тврдњу, везано за поријекло хаплогрупе Ј2b М205 у Европи, да је најлогичнији њен долазак управо преко Бел Бикера. У прилог томе иде и велика разуђеност грана и географски распоред.

И неке друге гране Ј2 хаплогрупе нађене су у протокелтским културама централне Европе које су проистекле из Бел Бикера.

Остаје отворено питање да ли је нека Ј популација могла у Европу да уђе и са R1а популацијом из источног правца, сјеверно од Црног Мора? Тај рани налаз Ј у Карелији иде у прилог томе.

Популација Кавкаског ловца сакупљача вјероватно је остала у својој најчистијој форми (због изолације) међу источнокавкаским народима: Чеченима,Ингушим, Дагестанцима, Лезгинима и др. Они су вјероватно сачували и најстарији језик ове групе. Можда оригинални језик Ј хаплогрупе?

Комбинација R1 и Ј је дала Индоевропљане.
Комбинација Ј и Е је дала Семите."

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #6 послато: март 05, 2016, 02:57:20 поподне »
На Vojinovici днк пројекту се једно време налазио резултат Србина из Црне Горе (Подгорица). У питању је припадник хаплогрупе J2b2-M241.

FTDNA распоред (37 маркера):

12 24 15 10 12-12 11 15 13 12 11 28 17 8-9 11 11 28 16 19 28 13-15-15-18 11 10 19-20 13 14 18 16 36-39 11 9

Веома специфичан хаплотип. Морам признати да никада раније нисам видео припадника Ј2б2 са оваквим хаплотипом.

Оно што прво упада у очи јесте то да поменути нема поклапања на YHRD и на Ysearch-u. Такође, занимљиво да нема блиских хаплотипова међу Грцима и Албанцима, тј. генерално на Балкану (посебно на југу Балкана).

Може се рећи да најближи хаплотипови постоје у централној Европи (један Енглез такође има сличан хаплотип).

Већ смо помињали да се хаплогрупа Ј2б2 ширила и са Индоевропљанима (одсуство у Анадолији, а присуство у Индији и међу Ист. Словенима), па се поставља питање да ли је овде могућ неки долазак са севера (с обзиром да су му ближи хаплотиови из цент. Европе).

Подсетићу да је и хаплотип Париповића Ј2б2 из Гламоча више карактеристичан за севрне Словене и Германе, док практично не постоји на југу Балкана.

Кад смо већ код Ј2б2, осврнуо бих се и на Таљановића из днк пројекта. Поред тога што је њеогов хаплотип карактеристичан баш за Балкан (веома чест код Албанаца и Грка), ова породица има и занимљиво предање о пореклу. Наиме, Пеко Пеличић (Записи о Зети) je забележио предање једног Таљановића који му је том приликом рекао да су они "шпањолског порекла".

Ово свакако упућује на старе Шпање.


Ван мреже Ранко Бубања

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 268
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #7 послато: март 05, 2016, 03:39:17 поподне »
Пеко Пеличић, Записи о Зети, Голубовци - Београд, 1997., стр. 266

Таљановићи су у Подгорицу досељени из Груда, из села Ђон Марија. Рачуна се да има 250 година како су из православља прешли на ислам. Њихов су најближи род Радичевићи у Подгорици и Зети, од којих воде поријекло.

Од ових Радичевића из Зете је старином и Бранко Радичевић.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #8 послато: март 11, 2016, 07:29:31 поподне »
Стабло J2b2-M241 (SNP анализа). Назире се веза Балкана/Анадолије и цент. Италије.


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #9 послато: јун 02, 2016, 01:31:35 поподне »
Погледао сам J2b-M241 хаплотипове кипарских Грка. Иако ова хаплогрупа није превише заступљена на Кипру (0.6%), рекло би се да ови хаплотипови имају пуно поклапања на Балкану, али и по централној Европи.

12 24 15 10 14-17 ? 15 13 12 11 28 (458=16, 437=16)

12 24 15 10 13-17 ? 15 12 12 11 28 (458=16, 437=16)

12 24 15 10 13-17 ? 15 12 12 11 29 (458=16, 437=16)

Могло би се рећи да постоји јасна веза између кипарских и балканских J2b. Рој Кинг иначе верује да је J2b на Балкан стигла у доба касног неолита и то морским путем (зато што је практично непостојећа у Анадолији). Као епицентар ширења хаплогрупе J2b аутори наводе Левант и источну Анадолију.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #10 послато: јун 03, 2016, 01:32:46 пре подне »
Ако сам добро видио, од малисорских племена управо Груде су већином Ј2Б2?
Друго, чини ми се да се неки Гвозденовић из Црмнице тестирао као Ј2Б2?

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1863
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #11 послато: јун 03, 2016, 08:09:46 пре подне »
Ако сам добро видио, од малисорских племена управо Груде су већином Ј2Б2?
Друго, чини ми се да се неки Гвозденовић из Црмнице тестирао као Ј2Б2?
Ако је заиста тачно да су Гвозденовићи из Црмнице Ј2б2 то је још један пример да хаплотип никако не може бити мерило припадности одређеној нацији пошто знам одлично неке припаднике тог братства који веома изражавају своју припадност ''Српству''.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #12 послато: јун 03, 2016, 08:36:15 пре подне »
Ако је заиста тачно да су Гвозденовићи из Црмнице Ј2б2 то је још један пример да хаплотип никако не може бити мерило припадности одређеној нацији пошто знам одлично неке припаднике тог братства који веома изражавају своју припадност ''Српству''.
Наравно, наравно. Него, ја знам одређене министре из тог братства које бих радо поклонио било којој другој нацији. А ја сам негдје овдје видио да су Ј2Б2, или гријешим?

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #13 послато: јун 03, 2016, 11:17:41 пре подне »
Кад већ поменусмо оног Вујовића J2b2, треба рећи да његов хаплотип нема поклапања готово нигде. Први пут видим такав J2b2 хаплотип. На Балкану сигурно нема поклапања, а вероватно је тако и у осталим крајевима. Или је дошло до грешке у лаб., или је у питању нека мутација која овај хаплотип чини специфичним.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #14 послато: октобар 07, 2016, 11:38:07 пре подне »
Освежили су неке текстове са Еупедије. Између осталог и текст за J2b групу (унели су и нове податке о старој днк)

За J2b2-M241 се каже следеће:

The most likely hypothesis is that J2b2 penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago. Other J2b lineages could have ended up in the Balkans during a number of Steppe invasions from the Bronze Age until the Middle Ages.

Another conceivable possibility is that a minority of J2b2 accompanied R1b-M269 from the Caucasus region and migrated to the Volga-Ural region in the early Bronze Age, propagating with them the Proto-Indo-European language and bronze technology to the Caspian steppe before the expansion of this new culture to Central and South Asia. The drawback of this hypothesis is that it doesn't explain why R1b lineages strongly outnumber J2b2 in Europe but not in South Asia.

Поставља се питање да ли је J2b2 могла доћи са неким Индоевропљанима (Албанци, Грци, Трачани, итд.)?

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #15 послато: октобар 07, 2016, 12:04:25 поподне »
Освежили су неке текстове са Еупедије. Између осталог и текст за J2b групу (унели су и нове податке о старој днк)

За J2b2-M241 се каже следеће:

The most likely hypothesis is that J2b2 penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago. Other J2b lineages could have ended up in the Balkans during a number of Steppe invasions from the Bronze Age until the Middle Ages.

Another conceivable possibility is that a minority of J2b2 accompanied R1b-M269 from the Caucasus region and migrated to the Volga-Ural region in the early Bronze Age, propagating with them the Proto-Indo-European language and bronze technology to the Caspian steppe before the expansion of this new culture to Central and South Asia. The drawback of this hypothesis is that it doesn't explain why R1b lineages strongly outnumber J2b2 in Europe but not in South Asia.

Поставља се питање да ли је J2b2 могла доћи са неким Индоевропљанима (Албанци, Грци, Трачани, итд.)?

Иако је колико се сјећам било и неких неолитских европских налаза хаплогрупе Ј2 (култура Сопот) , мислим да је главнина ове хаплогрупе у Европи дошла у Бронзаном добу и у сеобама Индоевропљана , било источних било западних. Ближи сам увјерењу да је Ј2б у Европу прије могла доћи са Р1б него са Р1а.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #16 послато: октобар 07, 2016, 12:19:57 поподне »
Иако је колико се сјећам било и неких неолитских европских налаза хаплогрупе Ј2 (култура Сопот) , мислим да је главнина ове хаплогрупе у Европи дошла у Бронзаном добу и у сеобама Индоевропљана , било источних било западних. Ближи сам увјерењу да је Ј2б у Европу прије могла доћи са Р1б него са Р1а.

И мени се чини да је тако. Та стара европска J2 је J2a, ако се добро сећам. Ту можда и има основа за неку неолитску везу. Такође, распоред J2a и J2b се значајно разликује.

На страну распоред, европска J2b нема ни старост за неолит, бар према Yfull-у (J2b2-L283 5900 год., J2b1-M205 5500).

J2b2 M241 постоји у солидном проценту и у крајевима где постоји појачано присутво R1a, али се више поклапа са R1b (бар у Европи). J2b1 M205 је раштркана свуда, тј. има је тамо где има и J2b2, али у мањем проценту.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #17 послато: октобар 29, 2016, 09:02:20 поподне »
Појавио се нови M241 у оквиру гране Z1297. Ф. Весели је креирао и стабло на основу ових резултата.

Реч је о Швеђанину, а овој грани припадају још и Албанци и Бугари (TMRCA - 2700 година).

http://j2-m172.info/2016/10/new-z1297-subclade-j2b2-y23094-b440/


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #18 послато: новембар 07, 2016, 07:49:40 пре подне »
Старост појединих J2b2-M241 "подграна":

Централна Италија - 5800 година
Албанија - 5400 година
Грчка - 2900 година


Извор: https://priyadarshi101.files.wordpress.com/2011/05/blog-table-j2b1.pdf

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Хаплогрупа Ј2б-М241
« Одговор #19 послато: новембар 13, 2016, 10:11:46 поподне »
Налетех на један рад који се бави везом R1a и J2b. Рекао бих да је у питању J2b2-M241, с обзиром да се помињу крајеви у којима је ова хаплогрупа присутна у већем проценту:

On Localization of Ancient Bearers of Y-DNA R1a Haplotype in Eastern Europe Neolithic Cultures

http://ejournal23.com/journals_n/1453208266.pdf