Аутор Тема: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?  (Прочитано 11977 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« послато: октобар 15, 2015, 07:14:35 пре подне »
Nekako po automatizmu, E1b, J2, J1 se smatraju za starosedelačke grupe koje se nisu pomerale dalje od Balkana, što ne mora biti tačno, ali je relativno osnovana pretpostavka.
Zanimljiva je podgrupa G2a L497 L42+ rod A. Ona pripada, po definiciji, neolitskim poljoprivrednicima, i za pretpostaviti je da je u pitanju grupa koja se iz Podunavlja ili nizinskih delova samo povukla u planine. No matica te grupe se nalazi na području današnje Švajcarske i austrijskog Tirola (i rezultati naših G2a koji su se testirali na FTDNA su svrstani u tu grupu) pa je za pretpostaviti da su i oni verovatno doseljenici sa zapada, samo je pitanje u kom vremenskom periodu.

Радонићу, слажем се са овим што си написао. Било је превише покретања и миграција становништва у Европи да бисмо ствари поједноставили до тог нивоа, да те главне хаплогрупе проглашавамо за азијске, европске, старосједилачке и сл. Већ неколико пута сам писао да када говоримо нпр. о периоду античког Рима, морамо говорити о гранама појединих хаплогрупа које су у то вријеме постајале, а не И2а ,Р1а , Г2а и сл.

Управо примјер који си навео, а то је хаплогрупа Г2а Л42 показује како се дубљом анализом гране може доћи и до њеног даљег поријекла. Код нас најприсутнија варијанта хаплогрупе Г2а је управо Л42 коју посједује род А. Нема сумње да је та хаплогрупа морала настати негдје у подручју око Алпа, одакле се ширила. Узмајући у обзир њену старост, могли бисмо доћи до закључка којој је популација она оригинално могла припадати, јер у том периоду на том подручју се спомиње само једна популација, а то су Келти. Управо разноврсност Г2а на том простору показује могуће извориште као дио Халштатске протокелтске културе.

 
По мени постоје двије смислене тезе за поријекло  G2a L42 на нашим просторима:

- експанзија Келта у 4 вијеку пне
- унутрашње миграције за вријеме Римског царства

Ово наравно зависи од старости грана и веза које буду откривене новим СНП тестовима. Колико сам видио испод Л42 постоји још једна СНП YSC33 на који су досад позитивни Вулетић из Лимљана и Нијемац Вебер. Остали из групе А нису тестирали овај СНП, али по свој прилици су позитивни. Не знам старост овог YSC33 па је тешко доносити закључке.
« Последња измена: октобар 15, 2015, 07:17:35 пре подне Синиша Јерковић »


Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #1 послато: октобар 15, 2015, 09:34:21 пре подне »
Za granu L42 procena starosti je oko 2400 godina, mada mslim da je veća, dok za YSC33 nisam pronašao nikakve podatke, mada, ako je došla sa Keltima trebala bi biti starija od 2400 godina. U celoj grupi L42+ 1300- postoji dosta velika ujednačenost haplotipova da sam u prvi mah pomislio da bi zajedničkog pretka trebali imati bar oko početka nove ere, ako ne i kasnije. Na karti haplogrupe G L497, pod rednim brojem 408, može da se vidi razmeštaj pripadnika L42+ 1300-, a pod rednim brojem 414 raspored L42+ YSC33 kojoj pripada naš Vuletić (a verovatno i svi drugi pripadnici roda A u našem projektu)

https://www.familytreedna.com/public/G-YDNA?iframe=ymap

Što se tiče porekla, i ja verujem da se radi o potomcima Kelta. Da li predstavljaju proto-Kelte, ili stanovništvo koje je u trenutku njihove ekspanzije "keltizovano" i kao deo njihove mase pokrenuto ka Balkanu, to ne znam, jednostavno nisam naišao na radove koji govore o tome. No ovde su se keltska plemena, od osovine koju su zauzela, Posavina i dolina Morave, širila i prema planinskim krajevima uz njih (što i nije čudo, gledajući odakle dolaze). u nekim radovima su spomenuti keltska imena i zapisi na prostoru Srednjeg Podrinja i zapadne Morave, kao i nalazi na području Priboja.
Po nekim etimolozima ime reke lim dolazi od keltske reči Lynn što bi značilo reku ili vodu.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9B%D0%B8%D0%BC_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

S obzirom da se tu nalazi Tara koja ima nesporno keltsko ime postoji velika verovatnoća da je taj kraj bio "etnički očišćen" od Ilira i naseljen Keltima. Nisam našao radove koji direktno govore o tom naseljavanju ali sam našao radove koji ih spominju u bibliografiji
Džon Vilkis:"Iliri" Split 2001 (posebno oko 92-97 str)
http://www.scribd.com/doc/33915225/ILIRI-John-Wilkes-Split-2001#scribd

I Salmedin Mesihović:"Historija Autarijata" (oko 120 do 127)
http://www.ff-eizdavastvo.ba/Books/Historija_Autarijata.pdf

Zanimljivo je da Mesihović spominje da su se Kelti verovatno spustili sve do jadranske obale, i kao dokaz navodi nekropolu na obali Skadarskog jezera kod mesta Gostilj (na žalost nisam zapisao stranu, ali tu je negde, snađite se ;

Zanimljivo je da je to u blizini mesta Limljana odakle je naš Vulević koji je dosad uradio najdetaljniju analizu.
http://www.montenegro.org.au/limljani.html

Vulevići ne pripadaju starincima, nego naknadno doseljenima, pa se postavlja pitanje odakle.

Blizu Vulevića se nalazi i drugi Crnogorac koji pripada ovom rodu Suđević, u Petrovcu na moru, u plemenu Paštrovića, za njih sam pronašao da su doseljeni negde u 16 veku sa područja Stare Srbije. Sam trenutak je zanimljiva koincidencija sa kretanjem krajških G2a L497 rod A koji se u to vreme pojavljuju na prostoru Krajine. Sudeći po tome, a gledajući i raspored drugih ispitanika u okviru tog roda, čini se da su pre njih živeli negde na prostoru današnje Severne CG, Prokletija, eventualno sve do Drima i Šar Planine. Ovo je samo pretpostavka, na osnovu dosada iznetog, moguće da grešim, priznajem. Možete me slobodno ispraviti ili dopuniti.
http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=G2

Ukoliko se radi o Keltima, verovatno je u pitanju neka grupa Skordiska, koji su pre bili savez plemena, okupljen oko keltske jezgre, nego neko homogeno pleme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scordisci

Postoji još jedna mogućnost, koju sam istraživao, pre svega zbog bliskosti haplotipova i prema tome relativno skorijeg zajedničkog pretka. U pitanju je plema Reta, koje živi baš na prostoru današnje istočne Švajcarske i Zapadne Austrije (Tirola) i kod kojih G2a L497 dostiže vrh. Prema legendi, oni su potomci Etrušćana (što, prema haplogrupi, uopšte nije neverovatno) koji su pobegli iz doline reke Po u planinske oblasti pred najezdom Kelta. Kasnije, kad su ih pokorili Rimljani,stupalili su u njihove pomoćne, planinske jedinice, i tako bili raseljavani širom rimskog sveta. Izgleda da su neki bili locirani i na području Mezije.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Raeti

Ova teorija mi je bliža zbog bliskosti haplotipova, ali keltska teorija ima prednost pre svega zbog kakve takve dokumentovanosti i očuvanosti toponimije.

I na kraju, zašto sam se zainteresovao za ovu grupu i ovaj rod? Moja baka je iz Drežnice, devojačko Radulović. Na žalost nije više živa, ali sam siguran da bi joj se dopala priča. U Drežnici u Radulovići živeli tri naselja, u samoj Drežnici, selu Radlovići i selu Breznom odakle je i moja baka.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=940.msg12927#msg12927





Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #2 послато: октобар 15, 2015, 10:15:22 пре подне »
YHRD, род А (G2a)


Келти



Овај рад би могао бити занимљив за припаднике G2a групе:

High resolution mapping of Y haplogroup G in Tyrol (Austria)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #3 послато: октобар 15, 2015, 11:16:29 пре подне »
Za granu L42 procena starosti je oko 2400 godina, mada mslim da je veća, dok za YSC33 nisam pronašao nikakve podatke, mada, ako je došla sa Keltima trebala bi biti starija od 2400 godina.

Po Yfull-u L42 je старија. Око 3400 година, што је период 1400 г пне.

http://www.yfull.com/tree/G-L43/

Слажем се да би требало бити и нижих још млађих грана који повезују простор Алпа и наш.

Не треба заборавити ни тестираног Фабијанића из Хрватске (по свој прилици из Јастребарског) који је L725 (грана из које произилази L42). Фабијанић је близак кочевском Нијемцу Хутеру, а кочевски Нијемци су досељеници из Тирола и јужне Баварске.
За сад по СТР-у Хутеру је близак и тестирани Мијаиловић из Мионице који је поријеклом из области Кричак у Црној Гори.

Мени, искрено, и наша М205 доста личи на неку келтску причу, али је питање да ли је могуће да су је на Балкан донијели Срби (словенски народ који је на територији Њемачке најзападније дошао) или је посљедица неке раније сеобе са тог подручја. Слично Г2а и М205 по засад доступним подацима изгледа као да је са простора јужне Њемачке, Чешке, Швајцарске и Аустрије.

Можда смо погрешно Келте тражили само међу R1b хаплогрупом, а познато је да је протокелтски налаз са подручја Мађарске Ј2а хаплогрупа.

Исправка само за поменутог Суђића и Вулетића (не Суђевића и Вулевића како си написао, да не би било забуне)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #4 послато: октобар 15, 2015, 12:03:46 поподне »
Чудно је то што наши G2a из рода А немају Y-DNA рођаке у Бугарској, Грчкој, Македонији, већ су ограничени на простор зап. Балкана и централне Европе.

Слажем се да и M205 можда има везе са Келтима. Најближи рођаци балканских M205 се налазе у Немачкој и на северу Италије, а они нешто даљи у Швајцарској и Француској.

Разлика између G2a и J2b1 је у томе што је друга група присутна и код Мађара, Бугара, Румуна, итд... Занимљиво да ови G2a имају Вулетића из Црмнице, а ми Вулетића из Лике, али и неке родове које предање веже за Црмницу. :)

Веома је тешко истраживати балканске Келте. Није познато какав је њихов утицај био на простору данашње ЦГ, одакле се неспорно шире многи G2a и J2b1.

Мора ту бити и западне R1b свакако. Сетимо се оних R1b-L21 из Војводине.





Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #5 послато: октобар 15, 2015, 12:09:57 поподне »
Слажем се да и M205 можда има везе са Келтима. Најближи рођаци балканских M205 се налазе у Немачкој и на северу Италије, а они нешто даљи у Швајцарској и Француској.

Разлика између G2a и J2b1 је у томе што је друга група присутна и код Мађара, Бугара, Румуна, итд...

Управо зато вјерујем да је предак Годијеља могао доћи и са Србима током њиховог боравка у Чешкој, Аустрији и источној Баварској.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #6 послато: октобар 15, 2015, 12:21:06 поподне »
YHRD, род А (G2a)


Келти



Овај рад би могао бити занимљив за припаднике G2a групе:

High resolution mapping of Y haplogroup G in Tyrol (Austria)

Hvala na karti Nebojša :) Nisam imao vremena pogledati baze podataka ovih dana mada sam to želeo. Vidim da ih ima na području Mostara i Sarajeva, ali me iznenađuje njihov nedostatak u Albaniji i Makedoniji. Ja sam baš "tipovao" na te prostore kao na Staru Srbiju. nemam pristup podacima testirana 404 muškarca u CG. U arhivi jednog crnogorskog foruma pročitao sam da je bilo 10 G2a pozitivnih rezultata, tj 2,5% ali nisu navedeni haplotipovi pa ne znam koliko bi od toga moglo biti G2a L42 rod A.
Ovaj rad sam isto "skinuo" pre neki dan ali ni njega još nisam pogledao :)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #7 послато: октобар 15, 2015, 12:25:50 поподне »
Управо зато вјерујем да је предак Годијеља могао доћи и са Србима током њиховог боравка у Чешкој, Аустрији и источној Баварској.

Све су опције отоврене, свакако. Јасно је да се распоред J2b1 на Балкану највише уклапа у распоред Срба.

Да се вратимо на Келте још једном. Ако су нпр. Келти били микс G2a + R1b + J2b1 + ?, то значи да би их сада било око 10% укупно, што ипак делује превише?

Мислим да је запад Балкана битан за потенцијалне Келте. Треба истраживати R1b код Словенаца и Хрвата из Горског котара. Велике су шансе да се управо тамо очувало нешто "келтске" R1b.

Ево једне интересантне карте на којој се налазе племена под келтским утицајем (плаво)








Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #8 послато: октобар 15, 2015, 12:33:27 поподне »
Po Yfull-u L42 je старија. Око 3400 година, што је период 1400 г пне.

http://www.yfull.com/tree/G-L43/

Слажем се да би требало бити и нижих још млађих грана који повезују простор Алпа и наш.

Не треба заборавити ни тестираног Фабијанића из Хрватске (по свој прилици из Јастребарског) који је L725 (грана из које произилази L42). Фабијанић је близак кочевском Нијемцу Хутеру, а кочевски Нијемци су досељеници из Тирола и јужне Баварске.
За сад по СТР-у Хутеру је близак и тестирани Мијаиловић из Мионице који је поријеклом из области Кричак у Црној Гори.

Мени, искрено, и наша М205 доста личи на неку келтску причу, али је питање да ли је могуће да су је на Балкан донијели Срби (словенски народ који је на територији Њемачке најзападније дошао) или је посљедица неке раније сеобе са тог подручја. Слично Г2а и М205 по засад доступним подацима изгледа као да је са простора јужне Њемачке, Чешке, Швајцарске и Аустрије.

Можда смо погрешно Келте тражили само међу R1b хаплогрупом, а познато је да је протокелтски налаз са подручја Мађарске Ј2а хаплогрупа.

Исправка само за поменутог Суђића и Вулетића (не Суђевића и Вулевића како си написао, да не би било забуне)

Izvinjavam se ljudi, stvarno se izvinjavam. Definitivno je vreme za novi odmor. :)
Ovih dana sam se uglavnom bio koncentrisao na rod A pa nisam baš ni gledao veze ostalih G2a L497 sa njima. Te male haplogrupe mogu biti zanimljive za praćenje kretanja nekih starih naroda, pošto se u većim haplogrupama kao što su R1a i R1b one dosta lako izgube, iako im je istorija različita u odnosu na glavnu struju. No mislim da smo na dobrom putu da polako izvršimo "finije" povezivanje određenih linija sa određenim istorijskim kontekstima u odnosu na raniji period.
Za J2b M205 teško je reći bilo šta pouzdano. Uklapa se u različite scenarije, od balkanskog starosedelaštva do dolaska sa Slavenima. Jednostavno ne znam. Na onom crnogorskom forumu sam video da se neki Crnogorac testirao i da ima J2b, ali bez bližeg određenja o kojoj se grani radi. Zanimljivo je da je sam za sebe napisao da je Katunjanin.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #9 послато: октобар 15, 2015, 12:41:47 поподне »

Да се вратимо на Келте још једном. Ако су нпр. Келти били микс G2a + R1b + J2b1 + ?, то значи да би их сада било око 10% укупно, што ипак делује превише?

Мислим да је запад Балкана битан за потенцијалне Келте. Треба истраживати R1b код Словенаца и Хрвата из Горског котара. Велике су шансе да се управо тамо очувало нешто "келтске" R1b.

Ево једне интересантне карте на којој се налазе племена под келтским утицајем (плаво)



Dobra karta. Ne znam odakle je autor uzeo podatke za plemena na prostoru Z Srbije. Po onom što sam čitao nije izgledalo da h je toliko mnogo. Pokušaću nabaviti knjigu Jovana Todorovića o Skordiscima. Tu bi moglo biti zanimljivih podataka
Što se tiče brojnosti, to me toliko ne čudi. Kelti su bili prilično krvoločni u svom nastupanju na jug. Kad sam čitao o Rimljanima, čudio sam se da je ijedan starosedelac preživeo. Sad se čudim da je ijedan preživeo Kelte pre toga.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #10 послато: октобар 15, 2015, 12:59:36 поподне »
Dobra karta. Ne znam odakle je autor uzeo podatke za plemena na prostoru Z Srbije. Po onom što sam čitao nije izgledalo da h je toliko mnogo. Pokušaću nabaviti knjigu Jovana Todorovića o Skordiscima. Tu bi moglo biti zanimljivih podataka
Što se tiče brojnosti, to me toliko ne čudi. Kelti su bili prilično krvoločni u svom nastupanju na jug. Kad sam čitao o Rimljanima, čudio sam se da je ijedan starosedelac preživeo. Sad se čudim da je ijedan preživeo Kelte pre toga.

Није ни чудо онда што на простору зап. Балкана, тачније на простору некадашње провинције Далмације готово и да нема староседелачких ХГ. Ако узмемо у обзир да су после Келта продирали још и Германи и Словени, сасвим је реално да је Илирик у једном тренутку опустео (иако неки извори тврде другачије).

Староседеоци овде очигледно опстају у јужним и југоисточним крајевима (E1b, J2b2, ист. R1b).

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #11 послато: октобар 15, 2015, 01:17:34 поподне »
На Википедији постоји прилично опширан чланак о продорима Келта на Балкан. Не треба узимати здраво за готово закључке, али треба провјерити тамо наведене изворе. Што се тиче евентуалне присутности Келта на простору данашње Црне Горе, ево шта су написали:

"Na jednom zapisu u gradu Dokleji u Crnoj Gori, pominje se keltska boginja Epona. Njen je kult vezan za konja, a navedeni natpis joj je posvetio vojnik jedne rimske kohorte (Cohors VIII voluntarium) iz razloga što je navedena boginja poštovana od strane konjičkih vojnih jedinica u Rimu. Ovo se ne može uzeti kao dokaz o životu i zadržavanju Kelta među Dokleatima i drugim ilirskim plemenima na području današnje Crne Gore. Ako su i prošli ovim područjem. Elementi keltskog karaktera (kao njihov uticaj) ovdje se javljaju samo u izvjesnim formama nakita iz kasnijeg perioda (I i II vijek prije nove ere, a ne iz vremena navedenog keltskog prodora na Balkan ) ."

https://sh.wikipedia.org/wiki/Galski_pohod_na_Balkan

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #12 послато: октобар 15, 2015, 02:46:01 поподне »
Нешто о "келтским" топонимима у Црној Гори. Питање је колико је ово тачно. Стручни људи вероватно могу дати одговор на ово питање.


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #13 послато: октобар 15, 2015, 03:41:14 поподне »
Ево један видео за "Ортодоксне Келте". Може се видети грнчарија, део накита, али и илустрације на којима је приказана сва суровост Келта.

<a href="https://www.youtube.com/v/qbm0vH0nyXU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/qbm0vH0nyXU</a>

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #14 послато: октобар 15, 2015, 05:06:05 поподне »
Мислим да горе изложена карта мало преувеличава утицај Келта на Илирску групу племена и до сада је нигде у озбиљној литератури нисам видео.

Келти се досељавају на наше просторе у 4. веку пре Христа у неколико таласа. Долази до мешања придошлица са староседеоцима. Као резултат тог мешања настају келто-илирска племена. Као келтизирани Илири спомињу се Арависци у Панонији и Скордисци као отргнути део Боја или Волоска око Мораве. Јаподи су првобитно били Илири из Лике а после Келтског упада су мешавина Венеда, Илира и Келта. Варцијани између Саве и Купе се такоође сматрају мешовитим племеном. Оси који говоре неким енигматичним језиком су нај загонетнији а живели су у Панонији. Не може се тек тако негирати да су Илири управо потекли из приалпско-подунавског региона јер је и сам назив Панонија по свему судећи Илирски.

Ко жели да зна више може да прочита књигу руског археолога Валентина Павловича Седова "Словени у далекој прошлости"Академска књига НС.2012.год. (посебно одељак Староевропљани)

Ван мреже Лепеничанин

  • Помоћник уредника
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 660
  • R1b
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #15 послато: октобар 15, 2015, 05:17:25 поподне »
Цитат
No mislim da smo na dobrom putu da polako izvršimo "finije" povezivanje određenih linija sa određenim istorijskim kontekstima u odnosu na raniji period.

Надам се да је тако. Само, тим путем смо тек кренули.

Већ дуго се интересујем за тему присуства и евентуалних генетских "остатака" Келта на Балкану, али мислим да се ту још увек ништа посебно не може закључити.

Бранко Гавела написао је добру књигу "Предања и знања о старом Балкану", где се највише говори о Келтима. Нажалост, иако у књизи аргументовано расправља о неколико занимљивих тема о Келтима, на крају књиге он пише "да су етнички супстрати балканских Влаха својим пореклом везани за Келте" и притом додаје да њихов романски језик потиче од Келта, а не од Римљана, који су по њему безуспешно покушали да романизују Балканско полуострво. То што он закључује или је обична глупост или је све што знамо о историји Балкана нечији фалсификат.

Шта је са оним силним римским царевима пореклом са Балкана? Шта је са Јустинијаном? Јесу ли толике епископије у балканским провинцијама стварно постојале? У ствари да ли је римски утицај био само површан? Ако је и био површан, да ли су се потомци Келта очували у знатној мери, толико да су чак они били носиоци романизације?

Мени се тако нешто чини неубедљивим, колико сам ја читао, Келти (Скордисци) су се пред Римљанима повукли на север у Панонију, то и Гавела пише, пре него на крају закључи супротно. Такође, мислим да су Римљани успели да темељито романизују све балканске староседеоце (сем Грка). Неки остаци Скордиска су можда опстали у планинама, али не верујем да може да их буде много.

За Цинцаре (Влахе са Пинда) може се са сигурношћу рећи да у генетском смислу немају ама баш никакве везе са Келтима. Ни Арбанаси немају у већој мери неку од хаплогрупа које називамо келтским. За Румуне још треба сачекати нека озбиљнија истраживања, али свакако те групе ни међу њима нису најзаступљеније.

За крај куриозитет: један Бугарин (из Тополовграда) је недавно тестиран као R1b Z36, та хаплогрупа назива се "Ла Тен" келтском, можда је потомак Келта који су освојили Тракију...

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #16 послато: октобар 15, 2015, 05:50:57 поподне »
Под Бреном Келти очигледно део Скордиска упада у Грчку и Делфа бива заустављен 279/278 год. Други део упада и заузима трачку краљевину Одриза на реци Марици и остаје ту, влада као аристократија над тим племеном а други де те 278. пре Христа одлази преко Константинопоља у Галатију.

Келти који су остали у Подунављу темељно су романизовани у наредним вековима након што је Рим заузео северне делове Хемуса. Подунавске легије сведоче антички писци биле су препуне романизованих Келта. Посебно су занимљиви Волоски или Боји због својих опидума између Беча и Братиславе где су се намножили и потом кренулу у експанзију ка Балкану. Вероватно је да је добар део оних "Илирских царева" у Риму био њиховог порекла.

У повести древних времена монах Нестор под појмом Волоски мисли на Римљане или романизоване Келте супериорне над Словенима у Подунављу и касније Дакији. Романизација Дакије није могла бити темељно спроведена каже Ђ. Јанковић јер за то палеолингвистички гледано нема довољно историјског времена. Дачани и Беси су били у Карпатима у степи Срби, Сармати а поред река Словени или Венди.

Како објаснити романску потку Аромунског језика и проблем везе са Румунским језиком који је по свему судећи кажу озбиљни лингвисти који нису румунски националисти дошао у Румунију са Хемуса? Аромунска постојбинасе звала Велика Влахиотска у Тесалији и Пинду зар не!?

 

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #17 послато: октобар 15, 2015, 06:00:38 поподне »
Evo zanimljive fusnote iz dela salmedina Mesihovića:
Цитат
Iz  svega  što  je  do  danas  poznato  o  keltskim  migracijama,  jasno  je  da  Keltsko  širenje  nije  bilo  motivirano
samo  željom  za  pljačkom  i  uništavanjem,  nego  primarno  obezbjeđivanjem  staništa  za  nove  generacije,    i  sve
brojnjiju  populaciju  što  je  bila  posljedica  ubrzanog  društvenog,  kulturnog,  a  pogotovu  gospodarskog  razvitka
(latenska kultura). Samim tim se  i uzrok pohoda i oružanih sukoba koje su vodili Kelti prije svega treba tražiti u
njihovoj  potrebi  za  novim  staništima  (životnim  prostorima).  Kelti  su  izgleda  često  vodili  i  svoje  žene  i  djecu
tijekom  svojih  pohoda.  Ustvari  najveći  dio  keltskih  pohoda  je  kao  posljedicu  imao  naseljavanje  na  određenom
prostoru ( dijelovi Hispanije, sj. Italija, Cispadanija, Podunavlje, utok  Save u Dunav,   Tilis u Trakiji, Galatija u
Maloj  Aziji,  itd.). 
Od  pobijeđenog  i  pokorenog  stanovništva  su  sigurno  izuzimali  dio  zemljišta  i  na  njega  se
naseljavali.    Znači  ako  su  se  i  sukobili  sa  Ardijejcima,    svojom  pobjedom  Kelti  bi  se  sigurno  naselili  na  nekom
dijelu  njihoveteritorije.  A  Kelti  su  bili  primarno  zemljoradnici,  a  ne  stočari  tako  da  je  teško  pretpostaviti  da  su
imali  neki  poseban  interes  za  one  krajeve  koji  su  mnogo  više  pogodni  za  stočarstvo  nego  za  zemljoradnju.
Uostalom  kada  pobijede  Autarijate  i  druge  ilirske narode  krečući  se  sa  Dunava,  Kelti  će  se  naseliti  samo  u
plodnim i za zemljoradnju kako-tako pogodnijim oblastima, dok će planinske oblasti i visoravni (npr. glasinačka
visoravan) ostati nezaposjednute od keltskih zemljoradničkih sela

Problem sa Keltima na tom području je što nema mnogo materijalnih ostataka . Dosežu negde do Pljevalja i to je to. U Krajčinovićima kraj Priboja je pronađena grobnica sa više tela u kojoj se nalaze materijalni ostaci koji se mogu pripisati Keltima, ali ne i južnije od toga. Lokalitet koji sam pripisao Keltima, nekropola kraj Gostilja izgleda da je Lbeatska nekropola sa nekim keltskim nalazima koji ne mogu tu nekropolu vrednovati kao keltsku
http://www.graduzice.org/userfiles/files/mladegvozdenodobalatenskiperiod.pdf

http://arheologie.ulbsibiu.ro/publicatii/ats/ats6.1/15/serbia.pdf

Sem toga, mada uglavnom poljoprivredna, sumnjam da su svi Kelti isključivo bili poljoprivrednici. Verovatno je, u toj gomili naroda koje su povukli sa sobom, bilo i stočara naviknutih na planinsko stočarstvo.

Što se tiče Vlaha, oni su sastavljeni od svih slojeva stanovništva, od predindoevropskog do verovatno nekih slavenskih grana. Mislim da keltska grana tu nije bila naročito zastupljena pogotovo jer su se držali dalje od makedonske države koja je u to vreme tek počinjala širenje, i bila jak protivnih, taktički i organizaciono superioran Keltima. A Vlasi su se formirali na prostoru koje je obuhvatala makedonska država sa ravnopravnim rimskim elementima. (Za mene je antička Makedonija isto grčka država, sa verovatno sličnom genetikom kao neki drugi grčki regioni.)

Meni je drago što smo, mislim, danas napravili mali prodor u istraživanjima porekla stanovništva na ovom području. Mislim da nismo mnogo pogrešili i da se naše ideje uklapaju u istorijske događaje. Istraživanje keltskih ostataka sigurno će uvek biti pipavo na ovom našem području, no malo po malo. U odnosu na trenutak pre dve godine, ovaj forum je pun novih podataka, ideja i perspektiva. Za dve godine, toga će sigurno biti još više.
Srpski DNK dan je bio neslućeno uspešan i tek smo počeli da analiziramo podatke. Kad ih budemo upoređivali sa onim što znamo i što možemo pretpostaviti sigurno ćemo doći do novih saznanja i u drugim grupama.

Ван мреже Лепеничанин

  • Помоћник уредника
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 660
  • R1b
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #18 послато: октобар 15, 2015, 06:23:56 поподне »
Цитат
Под Бреном Келти очигледно део Скордиска упада у Грчку и Делфе

Могуће је да, према Гавели, Скоридисци нису стварно упали у Делфе 278. ПНЕ, него су то антички историчари измислили по узору на причу о пљачкању Делфа које су раније починили Персијанци. То је требало да буде поука побожним Грцима, како пролазе безбожни варвари кад нападну хеленске светиње...

Келти су напали Грчку, али су се затим повукли у два правца, према Тракији, и према Пеонији и Шар Планини (Скардус) Иначе и име Бренос у ствари је значило нешто као владар, па се изгледа и не зна како се звао тај келтски бренос који их је повео у освајања на Балкану.

Цитат
језик... дошао у Румунију са Хемуса

али и на Хемус из Румуније и тако укруг...код Румуна (то јест оригиналних говорника румунског, дако-мезијског порекла) није довољно јасно да ли им је првобитна постојбина била на делу Карпата са наше стране Дунава или у данашњој Румунији.

Раније сам написао своје мишљење о генетици Цинцара, мислим да су они досељени из Паноније (и/или са Карпата) на Пинд, јер су свој аромунски језик пренели у средину у којој се у античко доба говорило грчки.

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #19 послато: октобар 15, 2015, 08:12:06 поподне »
Палеолингвистика има озбиљну теорију коју је холандски лингвиста Ван Вејк први изрекао.

По њој постоје заједнички елементи у аромунском и румунском језику али кључне речи које постоје у аромунском познате су у румунском а изведене румунске нису аромунима. Лингвистичка заврзлама, али на крају следи закључак да се данашњи Румунски језик, грубо речено развио из аромунског а не обрнуто. Вејк је уочио да се тај процес одиграо у зони између два блока словенских дијалеката панонског и влашког и нико још озбиљно није ову теорију довео у питање.

Археолози за време сеобе народа уочавају постојање на Хемусу две зоне једну северо-западну романизовану илирско-келтску и југо-источну трачко-грчку. Романски археолошки елементи са Дунава се у једном моменту појављују у Македонији и приморским градовима. Они кажу да су Словени који су дошли на десну обалу Дунава по начину пољопривредног привређивања негде били у тесном контакту са римском аграрном културом и као такви су "досељени"на полуострво.

Словени притискају са оба бока а Авари иду директно главним комуникацијама и ти "Ромеји"немају где, остају мање групе а главнина се раздваја на Аромуне који ступају у контакт са Грцима и Трачанима и Румуне који одлазе преко Дунава у масив Карпата. Простор који је остао заузела су Словени (Срби) панонског блока до линије Шар - Штип, на југу.

Аромуни се тек тад развијају у орбити културно јачим левантским народима Грцима, Јерменима итд. Примарне су по мени оне везе које су некад изворно имали са келто-илирским племенима што је морало оставити трага у генетици, сад у ком проценту?.