Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 29644 пута)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #40 послато: август 25, 2013, 12:36:35 пре подне »
Izvini, ali meni tek sad pada na pamet da ti pod Arbinima podrazumevas Avare? Za Haim sam vec nasao tvoj prevod. :) Odakle takvi nazivi?
Ako to jeste tako, onda je ovo sto si napisao jos malo pa isto sa ono sto i ja mislim.

Ако под Арбинима подразумева Аваре онда је у страшној заблуди, јер је "Арбини" кованица Кљосова и он под тиме подразумева носиоце хаплогрупе R1b (Ар(1)би). Такође, он носиоце хаплогрупе R1a тенденциозно назива Аријевци, што је нонсенс, јер гледано са историјског и генетског аспекта, Аријевци су само носиоци подгрупе R1a-Z93, и не могу се Аријевцима називати, на пример, носиоци R1a-Z280 или R1a-М458.

Иначе, ни ја немам баш неко добро мишљење о Кљосову, јер мислим да је човек R1a-националиста и да полазећи са тих основа даје многа погрешна и тенденциозна тумачења. Осим тога, допушта себи да даје тумачења у областима где је апсолутни лаик, као што су историја, археологија или лингвистика, која су наравно погрешна.

...
Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

У време када су Словени дошли на Балкан Илира, Трачана и Македонаца практично већ није било, већ су били романизовани. И уз то, добро је познато да је услед упада разних народа са севера у добром делу Балкана већ била извршена депопулација.

« Последња измена: август 25, 2013, 12:51:13 пре подне Kyrios »


Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #41 послато: август 25, 2013, 12:48:02 пре подне »
1. Између Авара и Арбина постоји сличност као и између Младена и Бин Ладена, о чему сам већ писао.
2. Кљосовљева тврдња о Аријевцима је прилично утемељена чињеницом да чак и већи проценат највише индијске касте него Руса припада Р1а.
3. @Kyrios - кад човјек мало зрелије размисли, ти би морао да будеш већи стручњак од њега и Томецолија, који исто испаде руски националиста, у свим овим областима, а и од академских средина које су их произвеле.


Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 809
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #42 послато: август 25, 2013, 12:57:20 пре подне »
Гостовање професора Кљосова у Београду на ”ТВ Дуги”...

http://www.youtube.com/v/GiyzAsgB5mQ
TV DUGA SAT EMISIJA - 01 Nova Istorija O VINCI
« Последња измена: август 25, 2013, 01:06:45 пре подне млађо »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #43 послато: август 25, 2013, 01:00:47 пре подне »
2. Кљосовљева тврдња о Аријевцима је прилично утемељена чињеницом да чак и већи проценат највише индијске касте него Руса припада Р1а.

Која тврдња Кљосова о Аријевцима је утемељена? Не може се назив Аријевци односити на све носиоце хаплогрупе R1a, јер је то много ужи појам и обухвата углавном само носиоце хаплогрупе R1a-Z93, који су се од осталих носилаца R1a  одвојили пре више хиљада година.

3. @Kyrios - кад човјек мало зрелије размисли, ти би морао да будеш већи стручњак од њега и Томецолија, који исто испаде руски националиста, у свим овим областима, а и од академских средина које су их произвеле.

Па и нисам мањи од њих.  ;D  Кљосов је по професији хемичар, а бави се бизнисом - у САД води лабораторију која се бави маркерима за дијагностицирање рака, а Томецоли је физичар и ради у одељењу Европског патентног бироа у Минхену. У поменутим областима немају никакво академско образовање.
« Последња измена: август 25, 2013, 01:16:54 пре подне Kyrios »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #44 послато: август 25, 2013, 01:22:31 пре подне »
Deo mog posta je upravo predstavljao obrazlaganje neutemeljenosti te tvrdnje, tako da se tu slazemo.
"In fact, an Illyric origin was and still is attributed also to a few ancient peoples in Italy, in particular the Iapyges, Dauni and Messapi, as it is thought that, most likely, they had shored to the Peninsula, coming from the geographic "Illyria"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Хвала, увијек ми је драго да научим нешто ново, тј. да се поријекло ових племена приписује Илирима. Мада се, нажалост, не наводи на основу чега им се приписује. У сваком случају, ријеч инвазија, коју си ти употријебио, се не помиње.

Mislim na sadasnje vreme.
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

Nije to bas tako prosto. Evo jedan kolega sa foruma je nesto racunao: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg1704#msg1704
(pri cemu mislim da je podatak sa eupedie koji se odnosi na Tursku netacan)

Извини, то ћу можда и да погледам касније, али на Еупедију из принципа не идем јер при свакој мојој посјети био сам згађен типовима који се наоружају неким минималним знањима, обично сумњиве вриједности, што није проблем само по себи, али проблем је да онда одмах почну пљувати по другима и истицати себе и своју хаплогрупу или нацију. То је таква шума смећа у којој, једноставно, не вриједи тражити чак и ако има нечега сувислог.

Zar najveci deo saznanja o grckoj i rimskoj istoriji ne potice upravo iz pisanih izvora?

Ми овјде не говоримо само о грчкој и римској историји мада, ослањати се само на њих а не и на научне методе које све морају да подвргну тестирању и преиспитивању и чак и тада могу да буду само провизорни и хипотетични, није вјеродостојан приступ у научном смислу. Можда је вјеродостојан у неком религијско смислу али у научном није. Узми, рецимо, низ популарних емисија ББЦ-а које по правилу имају барем једног а обично више научних консултаната, ако не и аутора и водитеља из тих редова. Мислиш ли да се они, када је у питању римска инвазија (овдје та ријеч стоји), ослањају само на римске изворе? Или на све материјалне остатке из којих се може извући плаузибилан закључак и потврдити или оповргнути писани извор који је врло често пристран или просто не одгорава чињеницама.

Ми овдје говоримо великим дијелом о античким писцама, од Херодота па надаље, који су писали о народима са којима јесу или нијесу ратовали или јесу или не долазили у додир а можда су само чули приче, митове и легенде. Ја сам на једном мјесту навео примјер за нашу прошлост изузетно важног култа Диониса које је био веома сличан хришћанству и о томе на колико су мјеста антички писци лоцирали мјесто његовог рођења - планину Нис. Не може се бити рођен на 5 мјеста у исто вријеме, све да си бог. Сјећам се једног човјека којег сам упознао на некој прослави и који се презивао Ђунисијевић. Он није знао да у Србији постоји мјесто Ђунис и да то долази од Дионис. Пуно времена прошло, име се искварило до непрепознатљивости а људи заборавили скоро све везано за тај ранији живот. Али није исто као са Трачанима, о којима читаш већ на првим страницама Платонове Републике и са неким опскурним народима гдје грчка или римска нога никад није крочила и о којима се знало само по чувењу.
« Последња измена: август 25, 2013, 01:27:20 пре подне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #45 послато: август 25, 2013, 01:34:53 пре подне »
Која тврдња Кљосова о Аријевцима је утемељена? Не може се назив Аријевци односити на све носиоце хаплогрупе R1a, јер је то много ужи појам и обухвата углавном само носиоце хаплогрупе R1a-Z93, који су се од осталих носилаца R1a  одвојили пре више хиљада година.

Па и нисам мањи од њих.  ;D  Кљосов је по професији хемичар, а бави се бизнисом - у САД води лабораторију која се бави маркерима за дијагностицирање рака, а Томецоли је физичар и ради у одељењу Европског патентног бироа у Минхену. У поменутим областима немају никакво академско образовање.

Одлично. Пошто у теби, дакле, чучи већи стручњак од ових руско-италијанских руских националиста, ја бих ти пријатељски савјетовао да не траћиш више ни своје вријеме а ни моје у овим јаловим дискусијама него да брате покажеш свима коња којега за трку имаш. Да ми ође онда можемо да се хвалимо и дувамо да смо те не само знали него да си нас налазио достојнима својих одговора.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #46 послато: август 25, 2013, 07:49:14 пре подне »
...
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

Да ли си ти уопште читао било шта из ове области? Кажеш да не идеш на еупедију, али имаш брдо научних радова где је утврђена фреквенција хаплогрупе I2a1b, па и њена варијанса. Мени није јасно шта ти уиопште тврдиш. Буди мало јаснији, спусти мало тензију, па да дискутујемо како треба.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 886
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #47 послато: август 25, 2013, 08:19:04 пре подне »
Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:
1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.
...

Бане, одлично писанийе. И закључци. :D


Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.

I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima a najznačajnija na Haimu,
...
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

У Украйини има 21% И2а, у Бѣлорусийи 17.5% (а у йужной четвртини, Припятской области, коя се често сматра колѣвком Словенъ, йе чак 26%), у Русийи 10.5%, у Словачкой 10%, у Чешкой и Пољской по 9%. Йе ли то занемарљиво?
Док у Италийи има мање од 0.5%, у послѣдњем великом истраживањи у Италийи од равномѣрно распоређених 870 и нешто узорака само 4 су И2а Дин. Сва четири у области Апулийи, гдѣ и дан данас има неколиких села гдѣ се говори србско-хрватски, од избѣглица из врѣмена турскога осваяња Балкана. Зашто йе то битно? Битно йе йер су у врѣме Римскога Царства становници Балкана у великом бройу прѣлазили живѣти у срѣдиште свойе државе, неки као робови, неки као обични грађани, као што су многи Црногорци и Брђани прѣшли живѣту У Србийу. Сѣтимо са да йе само на подручйи данашње Србийе рођено 17 римских царева. Значи, да йе у врѣме Рима било И2а Дин на Балкану, било би их у значайном постотку и у Италийи, што нѣйе случай!

Цѣлокупна расправа потиче од тврдње врхунскога домета монтенегринске науке Ћосовића и његових слѣдбеник да лоза И2а Дин нѣйе словенска него не знам чия. Овакве безсмислене тврдње се протурайу из добро познатих разлогъ, не износећи притом нийедну чињеницу као доказ.
Они тврде да словенском може бити само Р1а (то йест пойедини њени огранци), односно да двѣ различите лозе никако не могу бити дѣо истога народа, у овом случайу Словенъ. Значи, по њих И2а Дин никако не може бити словенска.
Ако усвойимо овакав неразуман начин размишљања, можемо се запитати ко су онда прави Германи? И1, Р1а или Р1б? Ако погледамо састав Швеђана и Норвежана, на чийем подручйи йе колѣвка германскога народа, видѣћемо да йе у првих И1 37%, Р1а 19%, а Р1б 22%, а у других И1 34%, Р1а% 27%, Р1б 28%. Као што видимо, у њих йе найбройния И1, док йе у Данаца (30,12,44%), Нѣмаца (16,16,44.5%) и Холанђана (18.5,6,53.5%) найбройния Р1б.
Ко су онда, по Ћосовићу и његових, прави, а ко лажни Германи? Носиоци И1 или Р1б? Кадмосе, што не изиђете у свѣт тврдњом да йедни од њих нѣсу Германи, па да се лажно прѣдстављайу, него нам овдѣ солите памет тврдњом да нѣсмо Словени? Йер йе и код њих на сѣверу найбройния йедна а на йугу друга лоза, као што йе и код Словенъ. Ваљда су ни, по вас, наши прѣдци из лозе И2а (прѣдци свих нас, ма койой лози ми припадали) научили словенски йезик у вечерњой школи у Москви?

Сада се поставља питање, Кадмосе, ко су онда прави а ко лажни Црногорци (са све Брђанима), пошто становништво Црне Горе припада разноразним лозам? Када тврдите да двѣ или више различитих мушких лоза не могу припадати истому народу. Йесу ли "прави Црногорци" И2а Дин, или Е1б1б, или Й2а, или Й2б, или Р1б, или Р1а или Й1, или Х? Ко су онда "прави"? Сви остали су наравно, "лажни".
Пошто Мило Ђ, као Озринић, трѣба припадати лози И2а Дин, значи ли то да ти и он не припадате истому народу? Ко йе од вас двойице "прави", а ко "лажан" Црногорац?

Bla bla.... Kad se otrijezniš i izvučeš iz ruskog dupeta u koje te nijedan Rus nije ćerao da se uvučeš, te počneš da pišeš bez stalnog skretanja pažnje na sebe, onda možemo da razgovaramo. Ili da se bijemo.

Pijanice i pijaniste ne bijem iz principa.

Οπετ πραζνογλαβο βρέδωανωε η προστακωκη υληκωαρσκη ρέκωνηκ. Καο δα ση οσνοβνο βασπητανωε στηθσαο να υληθσαχ Κονηκα.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #48 послато: август 25, 2013, 09:07:24 пре подне »
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

U ovom delu foruma http://www.poreklo.rs/forum/index.php?board=27.0 , za vecinu tih naroda moze da se nadje po jedna dobra studija, ako ne odmah na pocetku teme, onda kasnije.
Jedino Poljaka nema, pa evo link za studiju koja se bavi njima: http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=significant%20genetic%20differentiation%20between%20poland%20and%20germany%20follows%20present-day%20political%20borders%2C%20as%20revealed%20by%20y-chromosome%20analysis&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.zgms.cm.umk.pl%2Fprace%2F428-443.pdf&ei=0asZUvaCN8mg4gTioYHgDg&usg=AFQjCNERABuRmQaqDtxHBuCdWw6zl2OryQ&bvm=bv.51156542,d.bGE

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #49 послато: август 25, 2013, 09:36:50 пре подне »
...
У Украйини има 21% И2а, у Бѣлорусийи 17.5% (а у йужной четвртини, Припятской области, коя се често сматра колѣвком Словенъ, йе чак 26%), у Русийи 10.5%, у Словачкой 10%, у Чешкой и Пољской по 9%. Йе ли то занемарљиво?
...

Ја бих само додао да према резултатима који су наведени на
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Руси
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Белоруси
просечна фреквенција I2a1b на нивоу целе Русије је 11,7%, у јужној Русији је 14,2%, а у неким деловима јужне Русије је и знатно више.
Према студији Кљосова на нивоу целе Белорусије просек је 17,9%.
Пронашао сам неки новији рад о Украјинцима са приложеним ексел фајлом са хаплотиповима, где се види да укупна фреквенција хаплогрупе I у Украјини износи 28,37%, али нисам умео да препознам шта је од тога I2a1b, а шта I1 или  M223. Послао сам фајлове Синиши да он то погледа.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #50 послато: август 25, 2013, 04:28:27 поподне »
Да ли си ти уопште читао било шта из ове области? Кажеш да не идеш на еупедију, али имаш брдо научних радова где је утврђена фреквенција хаплогрупе I2a1b, па и њена варијанса. Мени није јасно шта ти уиопште тврдиш. Буди мало јаснији, спусти мало тензију, па да дискутујемо како треба.

Баш добро да си ми поставио то питање. Ја да сам досада о Кљосову писао на основу емисије коју је Млађо јуче окачио и коју са одгледао, дао бих ти потпуно за право када кажеш да је он "Р1а националиста" (знам шта си хтио рећи иако је ово имагинарнија од свих имагинарних заједница). Он је своје излагање почео са групом Р1а као словенском и српском и аријевском, па ми је одмах било јасно зашто је, као што рекоше, толико популаран у Србији. И на тој групи је све темељио, а друге групе поименично није поменуо, само је при крају рекао да су различите групе, са различитим историјама, одлучиле да се удруже, направе заједничку државу, и да се зову Словенима. Врло селективно у односу на оно што је писао и крајње непотпуно и, на крају, непоштено. Као да се ради о подијељеној личности. Међутим, он је човјек који је овдје и од неких од вас, старијих на сајту, поменут као ауторитет а то изгледа и јесте, на основу онога што пише а не на основу онога што прича на ТВ, сигурно.
Према томе, да сам засновао своје мишљење на телевизији или, можда, некој Еупедији, можда бих дошао до истог закључка као ти, куриос, но овако немам образа.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #51 послато: август 25, 2013, 05:37:31 поподне »
Jos jedna poruka za Kadmosa. Nekoliko clanova ovog foruma je pocelo da se interesuje za mogucnost istorijskih analiza uz pomoc genetike jos pre nekoliko godina. Ja pre 3 i po, a neki i duze od mene. U zivotu se bavimo poslovima koji nemaju veze sa ovim, pa recimo meni nije bilo uopste lako da "pohvatam" sta se tu desava, ko je u pravu i ko je u krivu.

Ti ocigledno imas jednu komparativnu prednost - predznanje iz istorije i lingvistike. I u ovome si puno brzi od mene a cini mi se i od drugih. Tako da kao sto si video, autoriteti skoro da i ne postoje, bolje ti je ako se sam snalazis.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #52 послато: август 25, 2013, 05:56:50 поподне »
Све ми се чини да ће Бане ође да аванзује далеко прије мене. Преузео си већ улогу његовог ментора, чак и наводиш податке за које сам њега питао да их наведе. Или си само "позајмио" његов идентитет? Што се и једног и другог и свију осталих тиче на овом сајту, моја молба је сљедећа: умјесто да ме упућујете на дијелове сајта на којима се не цитирају никакви извори или се цитирају тако да се не могу наћи - радије ме упутите на научни папир, макар и без пагинације, и ја ћу се потрудити, ако ми је стало, да нађем.

Шта треба да значи Грчки ДНК пројекат, напримјер?, Гдје је тај пројекат? - ја могу и да знам, али биће их далеко више који не знају. Или се цитира Еупедија која је у власништву човјека који нигдје друго ништа није објавио, нарочито не у научним часописима, колико је познато. Није овдје битно да се неко иницира у неку мистичну секту која има свој тајни језик познат само упућенима, него да се говори јасним и транспарентним језиком науке, јер је генетичка генеалогија научна дисциплина, а не мистична доктрина.

Недавно сам напустио српску секцију једног познатог међународног сајта јер сам дошао у сукоб око употребе ћирилице и "поправљања" мојих превода од стране особа које имају сениоритет али, нажалост, не само да не знају енглески него инсистирају да га знају боље од моје супруге, којој је то једини, од рођења. Нико тамо не преводи на ћирилицу нити им пада на памет да то раде барем 50%. Одговор је типа - ето баш хоћу и нико ме неће натерати или ми одговарају како они користе ћирилицу а сваки пут када одговоре пишу латиницом. На крају, што је још горе, "поправљају" преводе немајући три чуке о енглеском нити о превођењу нити о лингвистици. Када се њихови преводи критикују у коментарима, они то узимају као личну увреду. Слично и овдје, ако кажеш да нешто нијеси знао и захвалиш се - неко то тумачи као признање твоје опште слабости (Куриос), као да сви могу да знају све, или као да ће некоме господство или круна да ома пане с голове што је то признао. На то си и ти одмах потрчао да потапшеш Банета по рамену и да "позајмиш" његов идентитет. Једна од ствари, или барем израза, које научиш када дођеш на Запад је "Don't take it personally". Осим, наравно, ако су у питању директне увреде. Код нас нијесмо никада имали тај израз у општој употреби па је и јасно зашто се границе између мишљења и увреда пуно лакше прелазе, као што ти први учини. Или зашто се нечија улога преузима без пардона, као што ти то опет учини.

Међутим, одговор је овакав, запамти добро, Невски: "Приметила сам да пишете ијекавским па бих Вам препоручила да се обратите црногорској секцији. Можда ћете тамо наћи на више разумевања". Дакле, ако си из Црне Горе, или Српске или, не дај Боже, долазиш из Хрватске, аутоматски нијеси Србин као што је она или неко из Санџака или неки Мађар из Војводине који говори само српски. Ово су моји закључци. Опет - чувај се да будеш већи католик од Папе. Ја бих радије да будем крме у Техерану. Виртуално, наравно  ;D

Ето, сад знаш зашто сам те питао шта те пропустило на ту "функцију" (full member) и поред тога што толико аветаш? Па ваљда је свима јасно ко је први дискусију спустио на ниво на коме је сада? А ти сада мене оптужујеш за то? Када подмећеш пожар под своју кућу да би добио осигурање прво се осигурај да те неко не види, нарочито ако имаш брата Србина у сусједству. Међу аветињама си давно заслужио и пуно више од тога, што се тиче чланстава, и тешко да ћеш се исписати, колико видим.

Мило и његово мишљење ме интересује и одувијек ме је интересовало као и мишљење његовог тате Ј. Броза - као турска гробља. А Црногорци, које год хаплогрупе и опредјељења да су, очито да га заслужују. Ја ти по други пут скрећем пажњу на то да имаш параноју од Мила. Ко год да се из мог, врло разгранатог племена, осјећа  Монтенегрином или само Црногорцем, сам реже грану на којој сједи. А толико му и припада, као и Мило.

Мени је, међутим, стало да утврдим све идентитете кроз које су хаплогрупе пролазиле кроз њихово постојање јер у томе видим смисао ДНК генеалогије а не само у кретању тијела у времену и простору. Ми смо ипак људи, а ово друго могу и мајмуни. До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.

Правиш пуно више грешака пишући на грпском него на руспском. Препорука - ако већ не можеш по Вуку, боље се држи тог старо-црквено-српско-словенског писма.
« Последња измена: август 25, 2013, 06:17:37 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #53 послато: август 25, 2013, 06:36:35 поподне »
Jos jedna poruka za Kadmosa. Nekoliko clanova ovog foruma je pocelo da se interesuje za mogucnost istorijskih analiza uz pomoc genetike jos pre nekoliko godina. Ja pre 3 i po, a neki i duze od mene. U zivotu se bavimo poslovima koji nemaju veze sa ovim, pa recimo meni nije bilo uopste lako da "pohvatam" sta se tu desava, ko je u pravu i ko je u krivu.

Ti ocigledno imas jednu komparativnu prednost - predznanje iz istorije i lingvistike. I u ovome si puno brzi od mene a cini mi se i od drugih. Tako da kao sto si video, autoriteti skoro da i ne postoje, bolje ti je ako se sam snalazis.

Интересантно запажање али, као што си могао да видиш, нити ја знам све нити други, и то је сврха учествовања у овом "разговаралишту" како га неко назва. Међутим, ја не желим толико да ишчитавам податке које је неко прежвакавао из ко зна којих извора а онда нема намјеру да наведе који су то извори "јер је толико пута о томе већ писао или је писано на овом сајту". Ја то нећу да тражим него, као што сам и ја, пишући о Кљосову и Томецолију, наводио о којему се папиру ради и о којим странама, тако очекујем и од других. Иначе, не признајем никаква писања. Ти си био добронамјеран и упутио ме тамо, али чим сам дошао наишао сам на исто стање - тврдње, или чак директно преношење података однекуда гдје само аутор, или мали број упућених, зна гдје су, јер су можда од почетка сајта негдје поменути. Зато кажем, не интересује ме да ме се иницира у неко тајно друштво нити религијски култ него, ако се наводе чињенице, да се наводе и извори. Јер, као што је добро познато, и извори који су званични у науци се разликују. И добро је да се разликују. Али никакве Еупедије, молим. Диенекесов блог је нешто друго, међутим. Тамо не може да дискутује ко хоће, као што је добро познато, мораш добрано да будеш поткован, јер се тамо може спекулисати само на основу добро утврђених чињеница. Ја не кажем да то није случај и са неким написима на овом сајту.

Зато се и не слажем да ауторитети не постоје. За мене важи оно војничко: сунце залази на Западу - док се другачије не нареди. Уосталом, грчка аналитичност и римска ригорозност  и јесу у основу науке.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #54 послато: август 25, 2013, 06:57:15 поподне »
У време када су Словени дошли на Балкан Илира, Трачана и Македонаца практично већ није било, већ су били романизовани. И уз то, добро је познато да је услед упада разних народа са севера у добром делу Балкана већ била извршена депопулација.
Мислиш ли ти да је неко ко живи у Њу Јорку и нема појма о хебрејском мање Јевреј зато што говори искључиво енглески?
Ти бркаш језик и културу етноса. Илири, Трачани, Македонци су и даље ту гдје јесу, у стварима којих нијеси ни свјестан, као што рекох у случају Ђуниса и Ђунисијевића. Или Острога и Заострога, када већ (прећутно) спомињеш Остроготе и остале. Загледаш ли се у неке типове по Никшићу и околини може ти се учинити да се ради о њиховим потомцима. Ми смо јако комплексно ткиво гдје је словенски елемент претежно лингвистички. Ми смо били дио неколико царстава прије доласка Словена, од којих се једно протезало од Грчке до Индије а друго, Рим, зна се већ колико, уздуж и попријеко. Али наш империјални менталитет се, нажалост, изгубио и замијењен је парохијалним.

Ту је проблем са многима вама - хоћете да будете искључиво Словени, по сваку цијену, иако крајичком свијести прихваташ да те Кљосов стварно не убраја у примарне но, у најбољу руку, секундарне Словене.

Но, конкретно питање за тебе би онда било: Колика је  била депопулација? То је научно питање које тражи фактуалан одговор у облику броја, процента, а никаква реминесценција без података. То је питање за популациону генетику - генетичку генеалогију гдје ја, признајем, нијесам ни издалека толико трениран као у лингвистици и неким другим областима.

Друго конкретно питање је: на чему засниваш тврдњу да су сви ови народи били темељно романизовани прије доласка ових "словенских" досељеника?
« Последња измена: август 25, 2013, 07:16:26 поподне Кадмос »

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 886
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #55 послато: август 25, 2013, 07:06:18 поподне »
Све ми се чини да ће Бане ође да аванзује далеко прије мене. Преузео си већ улогу његовог ментора, чак и наводиш податке за које сам њега питао да их наведе. Или си само "позајмио" његов идентитет? Што се и једног и другог и свију осталих тиче на овом сајту, моја молба је сљедећа: умјесто да ме упућујете на дијелове сајта на којима се не цитирају никакви извори или се цитирају тако да се не могу наћи - радије ме упутите на научни папир, макар и без пагинације, и ја ћу се потрудити, ако ми је стало, да нађем.

Шта треба да значи Грчки ДНК пројекат, напримјер?, Гдје је тај пројекат? - ја могу и да знам, али биће их далеко више који не знају. Или се цитира Еупедија која је у власништву човјека који нигдје друго ништа није објавио, нарочито не у научним часописима, колико је познато. Није овдје битно да се неко иницира у неку мистичну секту која има свој тајни језик познат само упућенима, него да се говори јасним и транспарентним језиком науке, јер је генетичка генеалогија научна дисциплина, а не мистична доктрина.

Недавно сам напустио српску секцију једног познатог међународног сајта јер сам дошао у сукоб око употребе ћирилице и "поправљања" мојих превода од стране особа које имају сениоритет али, нажалост, не само да не знају енглески него инсистирају да га знају боље од моје супруге, којој је то једини, од рођења. Нико тамо не преводи на ћирилицу нити им пада на памет да то раде барем 50%. Одговор је типа - ето баш хоћу и нико ме неће натерати или ми одговарају како они користе ћирилицу а сваки пут када одговоре пишу латиницом. На крају, што је још горе, "поправљају" преводе немајући три чуке о енглеском нити о превођењу нити о лингвистици. Када се њихови преводи критикују у коментарима, они то узимају као личну увреду. Слично и овдје, ако кажеш да нешто нијеси знао и захвалиш се - неко то тумачи као признање твоје опште слабости (Куриос), као да сви могу да знају све, или као да ће некоме господство или круна да ома пане с голове што је то признао. На то си и ти одмах потрчао да потапшеш Банета по рамену и да "позајмиш" његов идентитет. Једна од ствари, или барем израза, које научиш када дођеш на Запад је "Don't take it personally". Осим, наравно, ако су у питању директне увреде. Код нас нијесмо никада имали тај израз у општој употреби па је и јасно зашто се границе између мишљења и увреда пуно лакше прелазе, као што ти први учини. Или зашто се нечија улога преузима без пардона, као што ти то опет учини.

Међутим, одговор је овакав, запамти добро, Невски: "Приметила сам да пишете ијекавским па бих Вам препоручила да се обратите црногорској секцији. Можда ћете тамо наћи на више разумевања". Дакле, ако си из Црне Горе, или Српске или, не дај Боже, долазиш из Хрватске, аутоматски нијеси Србин као што је она или неко из Санџака или неки Мађар из Војводине који говори само српски. Ово су моји закључци. Опет - чувај се да будеш већи католик од Папе. Ја бих радије да будем крме у Техерану. Виртуално, наравно  ;D

Ето, сад знаш зашто сам те питао шта те пропустило на ту "функцију" (full member) и поред тога што толико аветаш? Па ваљда је свима јасно ко је први дискусију спустио на ниво на коме је сада? А ти сада мене оптужујеш за то? Када подмећеш пожар под своју кућу да би добио осигурање прво се осигурај да те неко не види, нарочито ако имаш брата Србина у сусједству. Међу аветињама си давно заслужио и пуно више од тога, што се тиче чланстава, и тешко да ћеш се исписати, колико видим.

Мило и његово мишљење ме интересује и одувијек ме је интересовало као и мишљење његовог тате Ј. Броза - као турска гробља. А Црногорци, које год хаплогрупе и опредјељења да су, очито да га заслужују. Ја ти по други пут скрећем пажњу на то да имаш параноју од Мила. Ко год да се из мог, врло разгранатог племена, осјећа  Монтенегрином или само Црногорцем, сам реже грану на којој сједи. А толико му и припада, као и Мило.

Мени је, међутим, стало да утврдим све идентитете кроз које су хаплогрупе пролазиле кроз њихово постојање јер у томе видим смисао ДНК генеалогије а не само у кретању тијела у времену и простору. Ми смо ипак људи, а ово друго могу и мајмуни. До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.

Правиш пуно више грешака пишући на грпском него на руспском. Препорука - ако већ не можеш по Вуку, боље се држи тог старо-црквено-српско-словенског писма.

Кадмосе, чини ми се да видим извѣстан напрѣдак у тебе. Више не истраяваш на тврдњах Ћосовића и сличних да лоза И2а Дин нѣйе словенска. Пошто йе то толико путъ навођено од разних недобронамѣрних, овдѣ то изазива прилично одбойне одговоре, йер многи то схватайу као прст у око. Што и йесте.
Што се тиче мойега звања "фулл мембер", оно се ваљда "стиче" бройем писаний овде обявљених. Нико га не додѣљуйе никоме као награду.

Што се тиче ийекавице, овдѣ йе добродошла, бар што се мене тиче. Я пишем неопрѣдѣљено, као Његош, нико ме не може "провалити" йесам ли екавац или ийекавац. То можеш и сам видѣти, йер користим слово Ѣ неокрњене ћирилице.

А за изворе, овдѣ можеш очекивати везе ка другим страницам на мрежи, али не и строге доказе у свих случайевах. Ово нѣйе полиция нити судство. Вѣруйемо йедни другим у здравой мѣри.

А за аветање, признайем да сам аветиња, по мѣрилах многих. Мислим свойом главом, не прихватам све што ми се рече здраво за готово. Ако ми веле, "завежи пертлу, одвезана ти йе", я ћу послушати, ако ми рекну "скочи са моста у Дунав", нећу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #56 послато: август 25, 2013, 07:41:20 поподне »
Баш добро да си ми поставио то питање. Ја да сам досада о Кљосову писао на основу емисије коју је Млађо јуче окачио и коју са одгледао, дао бих ти потпуно за право када кажеш да је он "Р1а националиста" (знам шта си хтио рећи иако је ово имагинарнија од свих имагинарних заједница). Он је своје излагање почео са групом Р1а као словенском и српском и аријевском, па ми је одмах било јасно зашто је, као што рекоше, толико популаран у Србији. И на тој групи је све темељио, а друге групе поименично није поменуо, само је при крају рекао да су различите групе, са различитим историјама, одлучиле да се удруже, направе заједничку државу, и да се зову Словенима. Врло селективно у односу на оно што је писао и крајње непотпуно и, на крају, непоштено. Као да се ради о подијељеној личности. Међутим, он је човјек који је овдје и од неких од вас, старијих на сајту, поменут као ауторитет а то изгледа и јесте, на основу онога што пише а не на основу онога што прича на ТВ, сигурно.
Према томе, да сам засновао своје мишљење на телевизији или, можда, некој Еупедији, можда бих дошао до истог закључка као ти, куриос, но овако немам образа.

Кажеш да о Кљосову знаш оно што си могао да видиш из ТВ емисије и рада са Томецолијем. Ја сам прочитао све његове вредне научне радове, али, на жалост, и доста тога што не вреди много. Кљосов заиста добро познаје генетику, метод који је користио у својим истраживањима у хемији је у генетичкој генеалогији успео да употреби за процењивање брзине мутација, и све његове радове из ове области сам прочитао и имам високо мишљење о њима. На жалост, Кљосов прави и неке излете који му не приличе, у области које не познаје довољно добро. Као неко ко исувише потенцира своју хаплогрупу R1a, он је давао многе неумесне коментаре који се тичу других хаплогруопа који ми се нису свидели. Део тога си чуо у ТВ емисији. Ево, на пример, шта он каже о хаплогрупи I2a у предговору Вестника Академии ДНК-генеалогии (Volume 5, No. 11, November 2012, http://aklyosov.home.comcast.net/5_11_2012.pdf). Надам се да добро стојиш са руским језиком.

Цитат
Иначе говоря, если возрождение рода I2а на Русской равнине и на Балканах
началось только в конце прошлой эры, то это не они защищали Трою, и не
они ходили в военные экспедиции по Малой Азии, Северной Африке, и на
восток вплоть до Ирана, Индии и Северного Китая. Они, I2а, в это время
тонкой ниточкой вытягивали свой род на Русской равнине и на Балканах,
не считая их братьев на Британских островах. Поэтому гаплогруппы I2а,
как и I1, не видно ни в Иране, ни в Индии, ни в Зауралье и в Северном
Китае. Как показано выше, их общий предок проявился только в конце
прошлой эры. Видимо, основную историю славян, начиная от 4500 лет
назад, создавал род R1a. Хотя это, конечно, нуждается в дальнейшей
проверке и изучении.

Шта да кажеш за неког ко говори о Словенима од пре 4500 година, или ко Словенима назива све носиоце R1a, и оне од пре 4500 година, и оне од пре 10000 година, и оне у Индији и Ирану...

За разлику од својих правих научних радова, које публикује на енглеском и у којима себи не дозвољава излете у области које не познаје и неумесне коментаре, он публикује и другачије чланке, где себи то дозвољава, и њих  пише на руском. Емисија коју си гледао снимљена је током његовог боравка у Београду, где је учествовао на квази-научном скупу који су организовали српски аутохтонисти, главни организатор је био Божидар Митровић, који је са њим био и у емисији. Он га је повезао и са Томецолијем. Оно што је Кљосов говорио у емисији је оно што је од њега наручио Божидар Митровић, верујем да му је за узврат овај финансирао неке бројеве напред поменутог Вестника. Нисам стигао да прочитам овај рад са Томецолијем, али се бојим да је и тај рад наручио Митровић и да су у њему писали оно што се Митровићу свиђа.

У сваком случају, ако желиш да читаш нешто од Кљосова, препоручујем ти да најпре прочиташ те праве научне радове, публиковане у научним часописима и по правилу на енглеском језику (има онн и пар добрих радова на руском), а ако имаш и мало времена за бацање, прочитај и оно друго.

Иначе, апсолутно се слажем са тобом да треба читати научне радове а не еупедију и слично. Међутим, као што ти је Бане већ рекао, неколицина нас овде и на другим форумима сарађује већ дуже, тако када неко од њих овде на форуму постави резултате које је пронашао у неком научном раду или на FTDNA, ја имам апсолутно поверење да су ти резултати аутентични.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #57 послато: август 25, 2013, 07:57:50 поподне »
Кадмосе, чини ми се да видим извѣстан напрѣдак у тебе. Више не истраяваш на тврдњах Ћосовића и сличних да лоза И2а Дин нѣйе словенска. Пошто йе то толико путъ навођено од разних недобронамѣрних, овдѣ то изазива прилично одбойне одговоре, йер многи то схватайу као прст у око. Што и йесте.

Па и ја видим извјестан напредак у тебе, Невски. Треба да схватиш да незнање неких факата није нити гријех нити признање опште слабости (Куриос) и да, пошто ово, барем у замисли ако не и изведби, није сајт приступачан само експертима, учење од других би требало да буде значајна компонента. Тако да, ако сам и некоме турио прст у око, то је било сасвим  ненамјерно и у намјери да отпочнем дикусију а не да је ту и ухапсим.

Што се тиче мойега звања "фулл мембер", оно се ваљда "стиче" бройем писаний овде обявљених. Нико га не додѣљуйе никоме као награду.

Што се тиче ийекавице, овдѣ йе добродошла, бар што се мене тиче. Я пишем неопрѣдѣљено, као Његош, нико ме не може "провалити" йесам ли екавац или ийекавац. То можеш и сам видѣти, йер користим слово Ѣ неокрњене ћирилице.

Његошу слава но ја сам се, као што већ споменух, опредијелио за стратегију "крме у Техерану", дакле нешто сасвим супротно али у духу мојих староцрногорских (сви знамо шта је Стара Црна Гора, историјски) предака који су први испратили Турке из тијех крша, зна се и углавном ђе и на који начин. То је што се тиче твојих алузија на неке Турке. Но ја то само виртуално, наравно, да стекнем "феелинг" како је њима могло да буде а да се враћам у та времена и на та мјеста - а не ја ђавољу стопу. Радије бих био перјаник на двору краља Николе, као што ми једном давно на Цетињу рече сликар Урош Тошковић (ака уклети Урош) ;).


А за изворе, овдѣ можеш очекивати везе ка другим страницам на мрежи, али не и строге доказе у свих случайевах. Ово нѣйе полиция нити судство. Вѣруйемо йедни другим у здравой мѣри.

Па ја мислим да истраживач треба да буде нека врста доброг детектива а у овом случају и форенсичара. Ригорозност не треба бркати ни са прогоном праведних ни неправедних него само са нужним састојком свакох поштеног научног рада. Интерпретирати се може само на основу већ утврђених чињеница или оних до којих си сам дошао као и нудити алтернативне хипотезе и теорије. Ма колико да је Кљосов опрезан кад пише, употребљавајући, рецимо, за Р1а да је "условно аријевска" (Куриос : ово нема везе са херетиком Ариусом и његовим учењем, аријанством, које су прихватили већина Германа), он је неопрезан када је на ТВ. Али ко још озбиљно схвата ТВ? Или Еупедију? Па чак и Уоутубе? (ух...) Према томе, треба бити селективан. Али треба и знати како бити селективан.

Ја сам веома срећан да се моје мишљење о групама какве су И2а и Е1б коначно искристалисало, и то захваљујући учешћу на овом сајту. Према томе, ја не могу да негирам "словенски" карактер И2а али исто тако могу рећи да се, колико научни "телескоп" може да допре у прошлост, ова група, на тој тачки која је за сада почетна, може са највећом сигурношћу приписати само семитидском лингвистичком идентитету. Као и Е1б и остале "палеоевропске" групе (тј.које су биле ту прије доласка Р1а и Р1б). Шта је било између и које археолошке културе могу бити везане за ове групе као и који интермедијарни лингвистички идентитети - тема је за друге постове.

А за аветање, признайем да сам аветиња, по мѣрилах многих. Мислим свойом главом, не прихватам све што ми се рече здраво за готово. Ако ми веле, "завежи пертлу, одвезана ти йе", я ћу послушати, ако ми рекну "скочи са моста у Дунав", нећу.

И ја негдје рекох, а вољан сам и да поновим: не знам ни ја доста тога и, да боли колико ми је незнање, све бих јаукао. А да и ја могу да будем аветиња, за то већ постоје и материјални докази на овом сајту.

NIHIL HVMANVM A ME ALIENUM PUTO
Terentius


Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #58 послато: август 25, 2013, 08:21:14 поподне »
Иначе, апсолутно се слажем са тобом да треба читати научне радове а не еупедију и слично. Међутим, као што ти је Бане већ рекао, неколицина нас овде и на другим форумима сарађује већ дуже, тако када неко од њих овде на форуму постави резултате које је пронашао у неком научном раду или на FTDNA, ја имам апсолутно поверење да су ти резултати аутентични.

Прије свега, хвала на исцрпном одговору и одређеним информацијама које су ми нове. Као што је Бане примијетио и, по сопственом признању, мој форте је прије свега у лингвистици тако да је за мене папир, за који ми је Синиша послао линк, био право откровење јер су такви написи, због њихове интердисциплинарности, ријетки. Због тога на таквим папирима углавном и сарађују групе стручњака. Зато то не треба одбацивати унапријед. Међутим, једино ДНК анализа може да коригује (дијахрону, историјску) лингвистику. Кљосов и Томецоли су то недавно учинили. Наравно, прави рад би се сада састојао у томе да се преиспита цијели папир као и, евентуално, реакције научника, уколико оне постоје, и да се донесе неко независно мишљење, ако не и понуде алтернативе или просто укаже на слабости.
У сваком случају, увијек када се ради о територији на коју сам тек крочио, почео бих од посљедњих резултата и онда ишао према почетку, а не обрнуто. Кљосов (и Томецоли) су веома драгоцјени у овом погледу али сам свјестан да нијесу и једини.

Ја само опет апелујем на то да се увијек ставе линкови или библиографски цитати јер, опет, нијесмо сви стручњаци у свему и немамо исте претпоставке у мозгу као неко други а и сениоритет на сајту нам није исти. Што не значи да смо нужно и потпуно неупућени.

Đorđo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #59 послато: август 25, 2013, 08:33:30 поподне »
До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.
Evropa je "popunjavana" iz dva pravca: prvi pravac je stari i on je bio iz pravca bliskog istoka i male Azije, iz tog pravca su došle staroevropske haplogrupe, a drugi pravac je iz centralne Azije kroz "kapiju naroda" prema istočnoj Evropi.

Trpati sve koji su došli iz pravca bliskog istoka u Evropu u isti semitski koš je potpuno pogrešno! To što je danas bliski istok arabizovan ne znači da je takav bio i pre 10 000 godina. Čini mi se kao da ti je zamisao da podeliš Evropljane na "Arijevce" i "Semite".