Аутор Тема: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке  (Прочитано 2431 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1325
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Нема на чему!
Ја сам претпостављао да знаш за овај хаплотип пошто је раније поменут на форуму.
Када буди доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата биће занимљиво видети да ли се појављује ова ХГ.

Изгледа да сам га превидео. Како год, може се рећи да је источна Словачка још један регион, поред Девона у Енглеској (Wood и Pulleyblank), где су се појавила два N2 хаплотипа један поред другог, с тим да су Девонци удаљенији у односу на наше N2, док су Словаци ближи нашима.
Чињеницама против самоувереног незнања.


Ван мреже Uzi

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • Y-DNA: N2>P189.2>Y7310
Претпостављам да је у питању нека релативно скорашња миграција са Балкана (вероватно из Хрватске).

Сложио би се са овим, само би додајо да је миграција могла бити са било којег подручја Војне крајине.


Изгледа да сам га превидео. Како год, може се рећи да је источна Словачка још један регион, поред Девона у Енглеској (Wood и Pulleyblank), где су се појавила два N2 хаплотипа један поред другог, с тим да су Девонци удаљенији у односу на наше N2, док су Словаци ближи нашима.

Тренутачно прегледавам шематизме Аустро-Угарске и чини ми се да би ови могли бити исељеници из наших крајева. Од Кошица у југоисточној Словачкој, преко Прешова и Левоче до Санока у Галицији, садашној Пољској, А-У има гарнизона где је био пуно војника са наших простора, и остали су тамо по пет и више година. Сигурно су ови војнии оставили ''траг'', па су зато вероватно и тако близу нашима. Можда грешим, али надам се да ће нам једном успети направити Биг Ипсилон са једним од Словачких N2, па да видимо ако су они ''наши''.   :)

У сваком случају, добар проналазак!

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5606
Још један посао за Владицу. Тестиране су управо области које помињемо (Чеси, Словаци, Кашуби, Север Пољске, Руси): "Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs (2010)"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21253/abstract

Хаплотипови (12 маркера):
http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/ajpa.21253/asset/supinfo/AJPA_21253_sm_suppinfotable1.xls?v=1&s=2e5db6587fc5b71e7210c0503aab8c3fe753d99c

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
Нема на чему!
Ја сам претпостављао да знаш за овај хаплотип пошто је раније поменут на форуму.
Када буди доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата биће занимљиво видети да ли се појављује ова ХГ.
Очекујеш ли да ће бити у скорије време доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата?

Ван мреже Владица Цонић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
  • I2a1b Z17855*
Очекујеш ли да ће бити у скорије време доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата?

Надам се да хоће, одавно је завршен тај део https://medicine.dp.ua/index.php/med/article/view/021524
међутим хаплотипови ће бити објављени тек када се заврши цело истраживање Украјинаца.

Ван мреже Владица Цонић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
  • I2a1b Z17855*
Још један посао за Владицу. Тестиране су управо области које помињемо (Чеси, Словаци, Кашуби, Север Пољске, Руси): "Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs (2010)"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21253/abstract

Хаплотипови (12 маркера):
http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/ajpa.21253/asset/supinfo/AJPA_21253_sm_suppinfotable1.xls?v=1&s=2e5db6587fc5b71e7210c0503aab8c3fe753d99c

Домаћи задатак  :D
Првом приликом претрчаћу Чешку, видим да су 69 тестираних из Плзена а остали из разних делова. Међутим нема ознака поред хаплотипова ко је одакле, покушаћу установити ако је могуће.

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
ЗАПАДНА СЛОВАЧКА или БРАТИСЛАВА, узорак: 164

Не зна се поуздано где је спроведено истраживање по западној Словачкој или само у Братислави. Рад се зове: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements
И у том раду пише да су узимали узорке у: DNA samples from western Slovakia (n=164)

Међутим овде је означена Братислава: https://yhrd.org/YP000055
Познати је већ састав хаплогрупа за ово истраживања из горењег поменутог рада,  ја сам покушао да разврстим и направим какву такву поделу.



R1a M417/M458 =45.12
I2 CTS10228 =15.24
R1b M269 =14.63
R1b =0.60
I1 M253 =5.48
G2a P15 =4.87
E1b V13 =3.65
E1b M123 =0.60
N1c M231 =3.04
I2 M223 =1.82
J1a P58 =1.82
J2b M241 =1.21
J2a M410 =0.60
T1a L131 =0.60
H1a M82 =0.60

R1a M417 =29.26

CTS3402>Y2613, YP951, YP582, YP238
CTS1211>P278.2, YP371, YP4278
CTS8816>Y3226, Y2910, YP315
Z92>YP270

R1a M458 =15.85

R1a M458 (xL260) =7.31
R1a L260 =8.53
______
I2a Dinaric =15.24

I-CTS10228 =12.19
I-PH908 =3.04
______
R1b M269 =14.63

R-U106=3.65
R-L48 =3.65
R-L23 =3.65
R-U152=2.43
R-L2 =0.60
R-P312 =0.60

R1b SRY2627 =0.60
______
I1 M253 =5.48

Z63>BY351
Z58>Y6231
L22

G2a P15=4.87

G-L497 =1.21
G-U1 =1.21
G-M406 =0.60
G-Z724 =0.60

U1>L1266
M406>FGC5081>L14
L497>S23438, S2808
Z724
______
E1b V13 =3.65

Z5018>L241
CTS5856>misc

E1b M123 =0.60
______
N1c M231 =3.04
______
I2 M223 =1.82
______
J1a P58 =1.82

два хаплотипа су: PF4869
______
J2b М241 =1.21

Z683
______
J2a M410 =0.60
______
T1a L131 =0.60
______
H1a M82 =0.60

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
Око 200 000 Словака је Е1b V13, ако сличан % у целој Словачкој као што је у западном делу.
« Последња измена: јун 28, 2017, 10:11:47 поподне vojinenad »

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
БАВАРСКА/Bavaria, НЕМАЧКА, узорак: 218



Хаплотипови су на 17 маркера, без DYS385/a/b, уместо тог маркера они су тестирали DYS388, DYS426. Доста отажева посао то што нема DY385/a/b.

R1b M269 =43.57
I1 M253 =16.97
R1a M417/M458 =12.38
E1b V13 =6.88
E1b V22 =0.91
E1 M35 =0.45
J2a M67 =3.21
J2a M410 =2.29
G2a P15 =3.21
I2 CTS10228 =2.75
I2 M223 =2.75
J2b M241 =1.37
N1c M178 =0.91
T1a =0.91
J1a P58 =0.45
Q1b L245 =0.45
C1 M130 =0.45

R1b M269 =43.57

R-U106 =11.46
R-L48 =9.17
R-P312 =6.88
R-L2 =5.50
R-U152 =3.66
R-L23 =2.75
R-L21 =1.37
R-L20 =0.91
R-SRY2627 =0.91
R-P311 =0.45
R-U198 =0.45
______
I1 M253 =16.97

I-L22 =3.21
______
R1a M417 =4.58

CTS3402>Y2613, YP238
CTS1211>P278.2

R1a M458 =7.79

R1a M458 (xL260) =5.04
R1a L260 =2.75
______
E1b V13 =6.88

Z5017>Z16988
Z5018>FGC11457
V13>Y16729

E1b V22 =0.91

E-M35 =0.45
______
J2a M67 =3.21

J2a M410 =2.29
______
G2a P15 =3.12

G-L497 =1.83
G-U1 =1.37
______
I2a Dinaric =2.75

I-CTS10228 =2.75
______
I2 M223 =2.75
______
J2b M241 =1.37
______
N1c M178 =0.91
______
T1a =0.91

PF5633>PF7443
L131
______
J1a P58 =0.45
______
Q1b L245 =0.45

L245>Y2209
______
C1 M130 =0.45


извор: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements.

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
РОСТОК/Rostock, НЕМАЧКА, узорак: 530



R1b-M269 =36.79
______
R-М417 =13.58

CTS8816>Y3226, YP315, Y12463, Y2910, L1280, Y4380
CTS3402>YP238, YP951, Y2613, YP582
CTS1211>P278.2, YP371, FGC2555
Z92>YP270, Y4459

R-M458 =10.75

R-M458 (xL260) =5.84
R-L260 =4.90

R-Z284 =0.56

R-Z93 =0.56

Z94>Y934>Y7094

R-L664= 0.37

S3479
______
I1-M253 =16.22
______
E1b-M35.1 =4.52
______
I2-CTS10228 =2.07

I-CTS10228 =1.51
I-PH908 =0.56
______
Н.Н-остали =14.52


извор: "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
ВАРШАВА/Warszawa, ПОЉСКА, узорак: 364

(Недостају још пет хаплотипа)


R1a-M417/M458 =57.14
R1b-M269 =12.36
R1b-M73 =0.27
I2-CTS10228 =8.79
I1-M253 =7.96
E1b-V13 =3.02
E1b-V38? =0.54
E1b-V22 =0.27
E1b-M123 =0.27
N1c-M178 =2.74
J2a =1.64
G2a-P15 =1.37
J1a =1.09
J2b-M241 =0.82
T1a =0.27
H1a-M82 =0.27
C1a-V20 =0.27
N1b =0.27

R1a-M417 =23.35

CTS8816>YP315, L1280, Y3226, Y2910, Y12463, Y4380
CTS3402>YP238, Y2613, YP951,
CTS1211>P278.2, YP4278
Z92>Y4459, YP270

R1a-Z93 =0.54

R1a-Z284 =0.27

R1a-M458 =32.96

R1a-M458 (xL260) =12.91
R1a-L260 =20.05
______
R1b-M269 =12.63

R1b-M73 =0.27
______
I2-CTS10228 =8.79

I-CTS10228 =6.86
I-PH908 =1.92
______
I1-M253 =7.96
______
E1b-V13 =3.02

E1b-V38? =0.54

E1b-M123 =0.27

E1b-V22 =0.27
______
N1c-M178 =2.74
______
J2a =1.64

Z6065>Y7708>M47
S25258>SK1336
Z6063>PF7413
______
G2a-L497 =0.82

G2a-M406 =0.27

G2a =0.27
______
J1a =1.09

Z1828>BY69
P58>L858>FGC5230, YSC76>FGC8223>M9119
______
J2b-M241 =0.82
______
T1a =0.27

PF5633>Z19955
______
H1a-M82 =0.27
______
C1a-V20 =0.27
______
N1b =0.27

извор: RM Y-STR and Yfiler haplotypes obtained from the 12.272 individuals in 111 global populations.
« Последња измена: јул 04, 2017, 07:07:04 пре подне Акса »

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
Заборавио сам на I2-M223 =0.57

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
ЛУЖИЧКИ СРБИ, Lausitz Sorben/Serben, узорак: 123



Попис Лужичких Срба:

Година Број
1849:    141.649
1861:    136.160
1880:    131.500
1900:    116.811
1910:    104.114
1925:    71.203

Број Л. Срби је у сталном опадању. Прва позната германизација над њима је извршена у деветом веку и од тада до данашњих дана траје германизација и асимилација у Пољаке и Чехе. У току Другог Светског рата процењује се да их је нацистичка Немачка убила око 20.000.

Узмемо ли у обзир историјске чињенице о вековном затирању германизацији и асимилацији њиховог народа. Њих има можда данас од три до пет милиона душа. Највише их има свакако германизованих међу Немце и неки део асимилирани међу Пољаке и Чехе.

Српско име:

Tопографскa номенклатурa за српско име је бројна у покрајинама јужни Бранденбург и у Саксонији које су једна целина.
Др. Ленарда у својој књизи о српском имену је писао пре око сто година:

Код такозваних Лужичких Срба, који су остатак некадашњег великог српског народа, ово име специјално се утврдило и сачувало до данас. Ови Срби заузимали су некаа целу територију од Борбе и Нисе на истоку, па до Сале на западу. Проширили су се и преко Сале и њихове насеобине  допирале су до Мајне. Крај иза Чешких Планина између Лабе и Сале и на извору Сале звао се некада Surverland - српска покрајина, касније Саре.

Овде на на крајње западној граници према Баварској Срби су били нарочито густо насељени, те су због тога крају дали своје име. Карло Велики основао је 805. године такозвану ,,српску границу", оја је ишла далеко на западу од Сале, од Барденвика преко Брунишвика на Ерфурт, Форхајм Бамберг, Норинберг, у Регенсбург на Дунаву. То је била неке врсте војничка граница Немаца против Срба. Срби заузимали су на левој обали Лабе стару Марку до Ораве. Западно Од Сале постојале су српске жупе Лангница и Орла.

Sareland помиње се већ године 801. Најстарији чешки кроничар Косма назива ову покрајину Zribia., у једном документу цара Хенрика III 1040 године назива се округ Zurba. На десној обали Лабе код ушћа Сале у Лабу налазила се српска жупа, која се звала Сербиште, где се сада налази варош Zerbst, у садашњој кнежевини Анхалт.

У Турингији у XIII веку налазио се крај Zurbove, сада Zörbau. Код малог племена Житици, налазио се град Зурбици, Zörbik, сада Klein-Zerbst. Између Лабе, Сале и доње Мулде налазила се жупа Сермунти, Зиримуди, које име исто тако долази од Срба. Даље имамо жупу Сарове код ушћа Квизе у Бобру, сада Соров, Sorau.
Српско име било је дакле врло учвршћено на Сали и западно од Сале, као да су овде, на крајњој, западној граници становали Срби најмногобројније.

На територијама где је богата топонимија за српско име, простирала се Дерванова Србија.


Много значи DYS385a/b маркер, нажалост за ове хаплотипове из студије о Немцима и Словенима у којем су осим Л. Срба, Кашуби, Баварци, и др. нема тај маркер. Покушао сам прво са Р-М417 да разврстим хаплотипове и увидео сам да то не иде баш и одустао сам да покушам са другим хаплогрупама.

R1a-M417 =8.13

CTS8816>YP315, L1280
CTS3402>YP951 или Y2613

R1a-M458 =56.91

R-M458 (xL260) =23.57
R-L260 =33.33
______
R1b-M269 =9.75

R-L48 =4.06
R-P312 =3.25
R-L23 =1.62
R-U106 =0.81
______
I1-M253 =9.75

I-M253 =6.50
I-L22 =2.43
I-M91 =0.81
______
E1b-V13 =4.87
______
I2-CTS10228 =2.43
______
G2a-P15 =2.43
______
J2a-M410 =1.62
______
I2-M223 =1.62
______
J2b-M241 =0.81
______
J1-M267 =0.81
______
I2c2 =0.81


извор: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements.
« Последња измена: јул 07, 2017, 05:47:58 пре подне Акса »

Ван мреже Милош

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1221

R1a-M417 =8.13

CTS8816>YP315, L1280
CTS3402>YP951 или Y2613

R1a-M458 =56.91

R-M458 (xL260) =23.57
R-L260 =33.33
______
R1b-M269 =9.75

R-L48 =4.06
R-P312 =3.25
R-L23 =1.62
R-U106 =0.81
______
I1-M253 =9.75

I-M253 =6.50
I-L22 =2.43
I-M91 =0.81
______
E1b-V13 =4.87
______
I2-CTS10228 =2.43
______
G2a-P15 =2.43
______
J2a-M410 =1.62
______
I2-M223 =1.62
______
J2b-M241 =0.81
______
J1-M267 =0.81
______
I2c2 =0.81


извор: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements

Зaнимљивo ми je 4% E-V13 нa jeднoj тaкo мaлoj пoпулaциjи. Бaш мe зaнимa кoja пoдгpaнa тo мoжe бити...

Динapик oчeкивaнo пoдбaциo.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5606
Зaнимљивo ми je 4% E-V13 нa jeднoj тaкo мaлoj пoпулaциjи. Бaш мe зaнимa кoja пoдгpaнa тo мoжe бити...

Динapик oчeкивaнo пoдбaциo.

Чак 5% E-V13. Штета што не постоји 385ab, мада и тада се са сигурношћу не би могло рећи које су подгране у питању. Било би лакше, свакако.

Ван мреже Милош

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1221
Чак 5% E-V13. Штета што не постоји 385ab, мада и тада се са сигурношћу не би могло рећи које су подгране у питању. Било би лакше, свакако.

Дa, cкopo 5...

Ван мреже Србин

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Зaнимљивo ми je 4% E-V13 нa jeднoj тaкo мaлoj пoпулaциjи. Бaш мe зaнимa кoja пoдгpaнa тo мoжe бити...

Динapик oчeкивaнo пoдбaциo.

Аксић је навео да их има око 3 милиона с тим што су растрзани између Немаца, Пољака и Чеха. У питању је једна централноевропска западнословенска популација (већа од словеначке или македонске) која стицајем околности нема своју државу.

Самим тим фасцинантна је чињеница да једна таква словенска популација са (међу) највишим процентима R1a, махом M458 има тaко мало I-CTS10228. Заступљена је дупло мање од E-V13 (2.4% наспрам 4.8%).

Уколико се овом проценту од 2.4% додају неки постоци из источнијих крајева словенског севера разлика ће дистићи 983% (2.4% > 26%). Када посматрамо цео словенски простор разлика ће ићи и до 2858% (2.4% > 71%). Овакве разлике личе на "дављење" мање популације која је доживљава узастопне демографске експлозије локалног карактера у неупоредиво већој (и старијој) аутохтоној популацији миленијумима настањеној на огромном источноевропском простору степа-шума.

Или грешим? Ако се осврнемо на Балкан управо паралено са десетковањем баш R1a (Жупе на удару освајача) I-CTS10228 је доживљавао узастопне локалне демографске експлозије. Вероватно се слично дешавало и на северу. Не знам, али стиче се утисак да је R1a "гушио сваки дах" I-CTS10228 из простог разлога што је био неупоредиво бројнији од самог старта.

Можемо навести две теорије о етногенези Словена. Прва теорија се заснива на претпоставци да је у етногенези Словена учествовало више подграна хаплогрупе R1a у контакту са I-CTS10228 чиме се објашњава обично (бројнији западни-источни Словени) већи удео R1a у односу на I-CTS10228 код савремених словенских популација, те одвајање Словена од Балтословена.

Друга теорија је слична по томе што се такође заснива на претпоставци да су Словени настали симбиозом више подграна хаплогрупе R1a с тим што она изоставља I-CTS10228 у смислу каснијег припајања овог маркера словенским популацијама. Претпоставком да су протословенске R1a као потомачке популације културе линеарне керамике (Corded Ware Culture) биле од самог старта разрођене и бројчано надмоћне, те да за распад Балтословена није био потребан неки бројчано безначајан фактор попут I-CTS10228 у та древна времена ова друга теорија објашњава горе поменута запажања.

Што се тиче самог I-CTS10228 на основу расположивих података може се закључити да је исти на прелазу из старе у нову еру био заступљен северно од река Саве и Дунава, а изван граница римских провинција које су обухватале територије и са десне обале поменутих река. Осим Словена на поменутом простору живели су и бројни други народи па се без неких нових налаза дДНК не може са сигурношћу тврдити у саставу којих је све етничких група овај маркер био.

На мрежи Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 402
Аксић је навео да их има око 3 милиона с тим што су растрзани између Немаца, Пољака и Чеха.

То што сам ја навео не мора да значи да је тачно. Узимајући у обзир њихов број који је био у сталном опадању и историјску прошлост о германизацији и асимилацији за претпоставити је да их има бар три милона, највише код Немаца и нешто код Пољака и Чеха. 

Ван мреже Србин

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
То што сам ја навео не мора да значи да је тачно. Узимајући у обзир њихов број који је био у сталном опадању и историјску прошлост о германизацији и асимилацији за претпоставити је да их има бар три милона, највише код Немаца и нешто код Пољака и Чеха.

Јесте претпоставка али свакако није ни далеко од истине. С обзиром на бројност поменутих "асимилатора" није тешко замислити колико је Сорба стварно асимиловано, посебно ако се узме у обзир пространство на коме се јављају топоними везани за тај народ (Немачка). У том смислу рекло би се да је претпоставка ако не тачна онда је бар близу реалности. Неке државе-нације су можда и мање од Сорба као етничке групе.

Осим Сорба интерасантне су и околне популације попут Кашуба. У студији Кушњаревич ет.ал. 2015. може се видети статистика за њих (Кашуби су узети из студије Ребала ет.ал. 2010.).

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007

На картици "Table K in S1 file" налази се табела са уделом Y хаплогрупа.

Кашуби су подељени на три групе - северну, централну и јужну.

Кашуби - север:

R1a M198 = 34.4%
R1a1a1g M458 = 24.7%
I1 M253 = 15.1%
E1b1b1 M35 = 7.5%
R1b M269 = 7.5%
I2a P37.2 = 2.2%
N1 LLY22g = 2.2%
G M201 = 1.1%
I2b1 M223 = 1.1%
J 12f2 = 1.1%
--------------------------
Drugo = 2.2%

Кашуби - центар:

R1a M198 = 45.7%
I1 M253 = 15.7%
R1b M269 = 14.3%
R1a1a1g M458 = 12.9%
I2a P37.2 = 5.7%
I2b1 M223 = 2.9%
G M201 = 1.4%
J 12f2 = 1.4%
E1b1b1 M35 = 0.0%
N1 LLY22g = 0.0%
--------------------------
Drugo = 0.0%

Кашуби - југ:

R1a M198 = 43.9%
R1a1a1g M458 = 29.3%
J 12f2 = 7.3%
G M201 = 4.9%
I1 M253 = 4.9%
R1b M269 = 4.9%
N1 LLY22g = 2.4%
E1b1b1 M35 = 0.0%
I2a P37.2 = 0.0%
I2b1 M223 = 0.0%
--------------------------
Drugo = 2.4%

Очигледно се ни код њих Динарик није баш претргао али једно не изостаје - неравномерно је заступљен како у макро тако и у микропулацијама.