Аутор Тема: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S  (Прочитано 5119 пута)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« послато: јун 07, 2013, 10:54:32 пре подне »
Po danas najistaknutijoj teoriji I2a-Din se vezuje za Slovene i njihove migracije i sa time se i ja slazem, ali obzirom na manjkavost istorijskih izvora iz tog perioda nije bas najjasnije kako, kojim putem i pod imenom kojih slovenskih plemena se ta migracija dogodila. Ovo je moj pokusaj da dam odgovor na ta slabije objasnjena pitanja.

U zadnje vreme skoro svako istrazivanje je podrzano tabelama sa haplotipovima sto omogucava nama amaterima da radimo neke proizvoljne analize. Tako su se u zadnjih godinu dana pojavila 3 istrazivanja koja su svako za sebe imala haplotipove iz Ukrajine (Ljvov), Rumunije (nekoliko razlicitih gradova) i vrlo detaljno istrazivanje iz Bugarske. Ne nesto slozenim izracunavanjem nasao sam da je odnos izmedju Din-N i Din-S po pojedinim istrazivanjima priblizno sledeci:
Ukrajina - Ljvov 80%:20%
Rumunija 67%:33%
Bugarska 55%:45%

Od ranije je, na osnovu dva razlicita istrazivanja, poznat podatak da je u Srbiji i Crnoj Gori priblizan odnos Din-N/Din-S 30%:70% . Pri cemu sam u Din-S svrstao i 448=18 koji ima znacajan procenat u Crnoj Gori.
Dakle ono sto se na prvi pogled vidi jeste kontinuitet u promeni odnosa zastupljenosti Din-N i Din-S od pravca severa ka jugu, pri cemu na Balkanu imamo i "skretanje ka zapadu".

Jednu drugu stvar takodje smatram jako vaznom, a to je da oblasti u kojima ukupan procenat I2a-Din prelazi 15% mogu da se nadju skoro iskljucivo sa spoljne strane Karpata. Tu mislim na Ukrajinu severoistocno od Karpata, zapadnu tj rumunsku Moldaviju (gde ide i do 40%), Vlasku Niziju i veci deo Balkana za koji mislim da nema potrebe da ulazim u detalje.

Uzevsi u obzir ta dva osnovna elementa, kontinuitet promene odnosa Din-N/Din-S i znacajnije prisustvo I2a-Din sa spoljne strane Karpata izveo sam svoj zakljucak o pravcu migracija I2a-Din od zapadne Ukrajine do Balkana i to upravo "oko Karpata" i kroz Vlasku niziju.

U prilog ovog stava ide i znanje koje imamo iz istorije, da upravo u tim oblastima u drugoj polovini 5. veka i tokom 6. veka ne postoji drzavna tvorevina, za razliku od recimo istocne Panonije gde se formiralo kraljevstvo Gepida. To bi trebalo da znaci da su tuda nesmetano mogle da prolaze vece grupe ljudi.

Druge teorije koje govore o dva pravca, jedan za Din-N i drugi za Din-S bi zahtevale da bar negde u danasnjem prostiranju I2a-Din postoji prekid tog kontinuiteta promene odnosa, ili ono sto je najlogicnije, da i Din-N i Din-S u zapadnoj Ukrajini imaju slicnu zastupljenost, a da po istocnom pravcu raste Din-N, a po zapadnom pravcu raste Din-S sto ni priblizno nije slucaj u realnosti.

Iz gore opisanih razloga smatram etiketiranje Din-S srpskim imenom, tj njegovo proglasavanje srpskim varijetetom Y-DNK, pogresnim. Takodje smatram da je jedino smisleno vezivanje I2a-Din za neku grupu naroda ili narod ono koje ih veze za Slovene. Sto se tice srpskog imena moje misljenje je da su ga doneli vojnici (ratnici) iz Bele (polapske) Srbije, i da su oni verovatno zavladali podrucjem prvobitne Srbije u vreme cara Iraklija, a neki delovi tih desavanja su ne bas verodostojno opisani u DAI. Pri tome su par desetina godina ranije zapadni Balkan vec dominantno nastanili Sloveni. I na kraju, ne bih se usudio da te ljude koji su doneli srpsko ime vezem za bilo koju haplogrupu pre svega jer je nepoznat njhov broj, i u svakom slucaju taj broj nije veliki. Mada jeste tacno da se Bela Srbija poklapa sa podrucjem gde R1a danas ima jako visok procenat. Takodje koliko znam, M458 ima dosta veci udeo u R1a medju luzickim Srbima nego sto ga ima u R1a kod nas.


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #1 послато: јун 07, 2013, 01:46:15 поподне »
Поздрав Бане,

драго ми је да те видим овдје.

Прочитао сам ово што си написао, моје мишљење ти је познато ако си читао тему Генетско поријекло Срба (претпостављам да јеси) па не бих да се овдје понављам.

Укратко, не слажем се са тобом гледе закључака које износиш и истовремено анализирам аргументе које износиш, а то је колико видим дат однос Дин Н и Дин С у Украјини, Румунији и Бугарској (волио бих ако би могао да даш линкове на табеле хаплотипова).

Мислим да је грешка у твом закључивању сљедећа: ти оповргаваш одвојено кретање Дин Н и Дин С једним простим закључком, а то је да ако нема прелазне станице промјене односа ДИН Н и Дин С у Румунији или Бугарској, без обзира на драматичан обрт односа у Херцеговини, онда одвојеног кретања није ни било. Чуди ме овакво твоје закључивање, јер не дајеш податке за западну путању тј.требало је у том смислу да даш и однос Дин Н и Дин С и за Пољску, Чешку, Словачку и Њемачку, можда се тамо тај однос постепено мијења у корист Дин С (што ја искрено вјерујем) и да тек утврдивши непостојање промјене и у западном правцу констатујеш да одвојеног кретања није било.

Сем тога , о потпуно одвојеном кретању нико није ни говорио. Ја сам говорио да И2а Дин С није учествовао у правцу сеобе ка Молдавији и доњем Дунаву, што одсуство апсолутно и једног молдавског И2а Дин С за сада и доказује. Али су свакако Дин Н и Дин С учествовали заједно у сеоби ка западу, ка Чешкој и Њемачкој.

Исто тако нико није правио једначину: сви Срби= И2а Дин С или сви словенски Срби=И2а Дин С већ смо говорили о томе да су Дин С на Балкан донијели Срби из Дерванове Србије (која уопште није била на простору дгје данас живе Лужички Срби нити они имају неке везе са тим Србима, изузев што су се налазили у Дервановом српском савезу па су примили име) што не кажу само историјски извори (које ти такође не дајеш) већ и археологија, која је по мени за тај период пресуднија и од генетике и од писаних извора. Све то стоји написано и изнесено у теми Генетско поријекло Срба. Значи нису сви Срби били И2а Дин С, али је претпоставка да је сав Дин С или бар велика већина Дин С дошла са тим Србима из сјеверозападног правца.

И на крају, твоју теорију побија и сама генетика, јер сва филогенетска стабла И2а Дин С која сам имао прилике да видим, јасно опредјељују јужнословенске хаплотипове као деривативе од њемачких, пољских и чешких, што, по мени јасније од свега показује одакле је поријекло Дин С на Балкану.

Апсолутно сви Дин С које имамо на пројекту имају област Херцеговине као исходишно мјесто свог поријекла. Херцеговина је уједно једина област на Балкану, за коју имамо археолошке и историјске изворе да је од 7. вијека у континуитету била насељена Србима.

Укратко, у погледу И2а Дин С и Срба поклапа се генетика, археологија и историјски извори.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #2 послато: јун 07, 2013, 06:51:47 поподне »
Prvo linkovi za tabele sa haplotipovima:
Ukrajina (Ljvov) - http://www.fsigenetics.com/article/PIIS1872497312001238/attachment?filename=mmc1.xls
Rumunija - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001
Bugarska - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779.s006

Sto se tice argumenata vezanih za genetiku ovo su moji komentari:
- mislim da je nepouzdano izvlaciti zakljucke iz projekata tipa ftdna o zastupnjenosti dinaric varijeteta u pojednim oblastima ukljucujuci tu i Moldaviju (bilo zapadnu bilo istocnu). Razlog je velicina uzorka a i zbog prirode takvih projekata su moguce razlicite vrste "neravnomernosti" u rezultatima.
- sto se tice cinjenice da su juznoslovesnski Din-S derivativi onih severno od Karpata, mogu da kazem da bi i meni bilo vrlo cudno da je drugacije. Medjutim ono sto je tu po meni znacajnije jeste odnos Din-N/Din-S, tj ocigledno je da poznavanje tog odnosa smatram vrlo vaznim argumentom za ovu diskusiju. Takodje, tacno je da nemam niti su mi poznata istrazivanja koja bi nam ponudila tu informaciju. A po meni je podjednako bitno da se sazna taj odnos i za Madjarsku.
- i na kraju po meni ne postoji cvrsci argument iz genetike koji bi davao naznake da je Din-S dosao, da ga tako nazovem, zapadnim putem.

Sto se tice arheologije, apsolutno je jasno da se Praska kultura razvila i na prostorima severno od Karpata (ka Nemackoj) ali nije poznat argument iz arheologije koji ukazuje na migraciju iz tih oblasti na Balkan.

Sto se tice istoriskih izvora, ima ih koji govore o toj "severnoj" Srbiji, ali ni jedan osim DAI ne govori o migracijama. A poznato je da postoje ne 2 nego bar tuce verzija tumacenja DAI.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #3 послато: јун 07, 2013, 08:02:37 поподне »
Prvo linkovi za tabele sa haplotipovima:
Ukrajina (Ljvov) - http://www.fsigenetics.com/article/PIIS1872497312001238/attachment?filename=mmc1.xls
Rumunija - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001
Bugarska - http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779.s006

Хвала на линковима, овај за Бугарску сам успио већ наћи, а за Румунију чини ми се да сам нашао неке друге, но свеједно има и у томе 448=19 хаплотипа.
Sto se tice argumenata vezanih za genetiku ovo su moji komentari:
- mislim da je nepouzdano izvlaciti zakljucke iz projekata tipa ftdna o zastupnjenosti dinaric varijeteta u pojednim oblastima ukljucujuci tu i Moldaviju (bilo zapadnu bilo istocnu). Razlog je velicina uzorka a i zbog prirode takvih projekata su moguce razlicite vrste "neravnomernosti" u rezultatima.

Што се тиче величине узорка, неки пројекти премашују по броју већину национално рађених студија. Што се тиче наравномјерности резултата ту се слажем. Међутим, пројекти су у предности јер нам дају податке о ближем поријеклу испитаника, док нам студије које си горе поставио о томе не говоре ништа. Тако да у њих могу ући и особе које нису релевантне за испитивање.
- sto se tice cinjenice da su juznoslovesnski Din-S derivativi onih severno od Karpata, mogu da kazem da bi i meni bilo vrlo cudno da je drugacije. Medjutim ono sto je tu po meni znacajnije jeste odnos Din-N/Din-S, tj ocigledno je da poznavanje tog odnosa smatram vrlo vaznim argumentom za ovu diskusiju. Takodje, tacno je da nemam niti su mi poznata istrazivanja koja bi nam ponudila tu informaciju. A po meni je podjednako bitno da se sazna taj odnos i za Madjarsku.

Кад сам рекао деривативи, мислио сам на веома блиске хаплотипе у Чешкој, Њемачкој и Пољској гдје старост заједничког претка није велика. Сем тога, српски Дин С хаплотипови не показују јединствену кластеризацију, тј. има српских хаплотипа којима су ближи хаплотипи у Чешкој него на Балкану. Ових дана радим на филогенетском стаблу за Дин С па ћу то објавити овдје. Ја не могу да их упоредим са хаплотиповима у Молдавији и Румунији, јер нисам, као што рекох нашао ни један дужи хаплотип са тих простора који Дин С.
- i na kraju po meni ne postoji cvrsci argument iz genetike koji bi davao naznake da je Din-S dosao, da ga tako nazovem, zapadnim putem.

Прегледао сам досад стотине Дин С хаплотипа, кад завршим филогенетско стабло јасно ћеш видјети и тај доказ са јасним мутацијама.
Sto se tice arheologije, apsolutno je jasno da se Praska kultura razvila i na prostorima severno od Karpata (ka Nemackoj) ali nije poznat argument iz arheologije koji ukazuje na migraciju iz tih oblasti na Balkan.
И о томе сам писао. Прочитај студију Ђорђа Јанковића Српско Поморје. Јанковић је нашао готово идентичну керамику у крају око Беча и Братиславе са оном у Захумљу и Травунији, сличност је толика да се пита да ли су одржаване и неке везе након досељења у 7.вијеку.
Sto se tice istoriskih izvora, ima ih koji govore o toj "severnoj" Srbiji, ali ni jedan osim DAI ne govori o migracijama. A poznato je da postoje ne 2 nego bar tuce verzija tumacenja DAI.

ДАИ није једини извор за рану историју Срба. Заборављаш истовремени помен Срба и на сјеверу и југу код Ајнхарда у 9. вијеку, под потпуно истим именом Сорабос. Тако да Ајнхард и Порфирогенит нису у контадикцији већ у сагласности. Нисам за паушалну дисквалификацију извора. ДАИ је прилично одређен када говори о сјеверној Србији, положај се веома добро поклапа са положајем Дерванове Србије у франачким изворима (Фредегар и Ајнхард).


Што се тиче провинције Далмације, у њу се Срби и Хрвати досељавају као на, од Авара, опустошену територију, нема нити једног извора који би говорио о неком словенском насељавању Далмације прије Срба и Хрвата, главнина ранијих словенских сеоба је била усмјерена у Македонију, Бугарску и Грчку.

Ја не тврдим да су сви Дин С Срби, ако то морам поновити, али Дин С у Херцеговину је донио неки народ који је дошао из сјеверозападног правца, просто тако блискост хаплотипа говори, за мене лично то је необорива чињеница. Ја бољег кандидата за тај донос Дин С у Херцеговину, сем Срба,тренутно, не видим.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #4 послато: јун 07, 2013, 08:13:26 поподне »
И да постоји још једна веома битна ствар коју сам заборавио.

У свим овим табелама које си поставио није анализиран веома битан маркер 449 (први након 448) који заједно са 448 дефинише Дин С. Он је за Дин С увијек 31 и мањи , а долази и до вриједности 28. Код Дин Н ова вриједност је 32 па све до 34. Прво се десила мутација на маркеру 449, па тек онда на 448. Значи да сви Дин С хаплотипови морају бити 449=31 и мање. Међутим има Дин Н хаплотипова код који се мутација на 448 маркеру десила касније од овог одвајања Дин С групе, тј. има таквих хаплотипова који су 448=19 и 449= 32. Јасно је да они не припадају Динарик С иако имају вриједност 448=19. Таквих има неколико на ФТДНА пројекту и сви су ако што и треба сврстани као Дин Н.
Има и оних код којих се десила обрнута ситуација тј. десила се повратна мутација са 31 на 32 на 449 иако су јасно Дин С. Такав је рецимо Ерлић из Далмације којег и данас држе сврстаног као Дин Н иако је Дин С и веома близак Краљевићу из западне Херцеговине тј, припада најмлађем тзв.хрватском кластеру Дин С.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #5 послато: јун 08, 2013, 02:20:53 пре подне »
...
И о томе сам писао. Прочитај студију Ђорђа Јанковића Српско Поморје. Јанковић је нашао готово идентичну керамику у крају око Беча и Братиславе са оном у Захумљу и Травунији, сличност је толика да се пита да ли су одржаване и неке везе након досељења у 7.вијеку...

Ја бих додао и то да Јанковић ту керамику из Норика око Беча идентификује и са керамиком русенске археолошке културе коју Седов (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье) приписује Србима Полабља.


...
ДАИ није једини извор за рану историју Срба. Заборављаш истовремени помен Срба и на сјеверу и југу код Ајнхарда у 9. вијеку, под потпуно истим именом Сорабос. Тако да Ајнхард и Порфирогенит нису у контадикцији већ у сагласности. Нисам за паушалну дисквалификацију извора. ДАИ је прилично одређен када говори о сјеверној Србији, положај се веома добро поклапа са положајем Дерванове Србије у франачким изворима (Фредегар и Ајнхард)...

Положај који описује Порфирогенит се јако добро слаже и са онимн што каже археологија.

...
Што се тиче провинције Далмације, у њу се Срби и Хрвати досељавају као на, од Авара, опустошену територију, нема нити једног извора који би говорио о неком словенском насељавању Далмације прије Срба и Хрвата, главнина ранијих словенских сеоба је била усмјерена у Македонију, Бугарску и Грчку...

Колико се сећам, Седов је негде поменуо да су пре Срба територију западног Балкана биле населиле извесне групе Ленђана.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #6 послато: јун 08, 2013, 06:57:33 пре подне »
Ja se samo nadam da ce analize, mozda bas takve kakve Sinisa radi, sto pre dati odgovor na pitanje o bliskosti I2a-Din u razlicitim delovima Evrope.

Iako kao sto sam pisao ne podrzavam taj pristup, zbog brojnosti ceskog, nemackog i poljskog ftdna projekta pogledao sam haplotipove koje imaju. Na osnovu njih i svih drugih rezultata koji su meni poznati, ono sto za sada izgleda verovatno je da (ako izuzmemo zapadni Balkan) nigde u istocnoj i srednjoj Evropi Din-S nema takav udeo u ukupnom I2a-Din kao sto je to slucaj na istocnom Balkanu. To po meni moze da ukazuje samo na bliskost zapadno i istocno balkanskog I2a-Din, sto se uklapa u sliku o kontinuitetu koju zastupam.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #7 послато: јун 08, 2013, 11:51:09 пре подне »
I jos jedna tabela sa bugarskim haplotipovima: http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s002

Cak je Din-S tu zastupljeniji od Din-N. Udeo je preko 50%.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 653
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #8 послато: јун 08, 2013, 12:32:59 поподне »
Немам сада времена да активније учествујем у теми (хак нисам успео да прочитам постове) али стварно занимљиво изгледају ови подаци за Бугарску и Румунију. Извршио ам пребројавање по маркеру 448 за Бугарску где су  од 51 човека са хаплогрупом I2a чак 24 имали вредност маркера 19 или мање. Шта више, потоји пар случајева где маркер има "црногорску" вредност =18 и један случај (ово је за мене новост) са вредношћу =16!

Мало ми је чудно да овакве вредности почињу да се појављују након толико година али шта да се ради.... видећемо даље.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #9 послато: јун 10, 2013, 12:44:16 пре подне »
I jos jedna tabela sa bugarskim haplotipovima: http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s002

Cak je Din-S tu zastupljeniji od Din-N. Udeo je preko 50%.

Да, интересантна је та присутност И2а Дин С у Бугарској и неким дијеловима Румуније, али недостаје још Молдавски правац да би се ствар сасвим потврдила. Друга ствар која збуњује је мали проценат ДинС у Украјини, а ти Словени што су се до Дунава спустили источним правцем долазили су баш са простора Украјине.

И друго питање је, шта је утицало да се проценат Дин С на западу Балкана до те мјере повећа.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 886
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #10 послато: јул 04, 2013, 07:04:39 поподне »
Много пута читах како разни људи тврде да йе Дин-Йуг огранак Дин-Сѣвера. Я не мислим тако, већ сматрам да ста она упоредна огранка (ово йе примѣр старословенске и старосрбске двойине, очуване дан данас у словеначком и у лужичко сербском  :D ). Навешћу и свойе разлоге зашто тако мислим.

На 111 ознака срѣдње врѣдности Дин-Сѣвера и Ди Йуга се разликуйу само на трийу ознаках. То су:

          Дислес-ДСѣ-ДЙу
DYS448   20 - 20 - 19  Сви ислеси: 20
DYS449   32 - 32 - 30   разно
DYS561   15 - 16 - 15   14

Технички, разлика постойи и у врло "брзой" ознаци DYS712 (19 - 22 - 23), али то йе зато што су четворица рођака Блахника свойом йеднаком врѣдношћу прѣтегла на страну врѣдности 23, у веома малом бройу Дин-Йуг узорака на 111 ознака. Без тройице од њих четворице срѣдња врѣдност йе и ту 22 за Йужњаке.


Видимо да су на ознаках 448 и 449 одступања код Йуга у односу на прѣдачко стање, койе йе очувано у Дислесов и Сѣверњаков. Али, код ознаке 561 Дислеси и Йужњаци имайу исту врѣдност, 15, док йе код Сѣверњаков 16! А код Ислесов йе 14. Значи, сѣверњаци имайу новийу врѣдност, док Йужњаци чувайу прѢдачку. Уколико ово нѣйе койим случайем била повратна промѣна код Йужњаков 16->15 (што нѣйе много вѣроватно), ово йе як разлог да сматрамо да се ради о одвойених упоредних гранах.

Са овиме се слажу и сви мойи прорачуни старости обейу грана. Наиме, како год я рачунао старост их, са койима год ознакама, увѣк добиях да йе Дин-Йуг млађи од Дин-Сѣвера за мање од 10 колѣн, понекада чак и за само 2-3. Просѣчно за 6-7. А ово йе од прилике брой колѣн за койе се просѣчно изврши йедна промѣна на 11 ознака (йедна = 2 код Йуга - 1 код Сѣвера)!

Значи, све упућуйе да йе стари, назовимо га "Динарослав" (нам найближи зайеднички прѢдак по мушкой лози свих Динараца), имао два сина, чийе су лозе такође неколико колѣн прошле кроз уско грло, с тим да йе оно нешто дуже траяло код "Йугослава" (за двѣ промѣне) него код "Сѣверослава" (за йедну промѣну на 111 ознака).
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #11 послато: јул 04, 2013, 09:47:27 поподне »
Видимо да су на ознаках 448 и 449 одступања код Йуга у односу на прѣдачко стање, койе йе очувано у Дислесов и Сѣверњаков. Али, код ознаке 561 Дислеси и Йужњаци имайу исту врѣдност, 15, док йе код Сѣверњаков 16! А код Ислесов йе 14. Значи, сѣверњаци имайу новийу врѣдност, док Йужњаци чувайу прѢдачку. Уколико ово нѣйе койим случайем била повратна промѣна код Йужњаков 16->15 (што нѣйе много вѣроватно), ово йе як разлог да сматрамо да се ради о одвойених упоредних гранах.

Cudna su ti slova, ali ti je analiza intersantna.  :)
Ipak moram da te pitam zasto mislis da je malo verovatno da je kod Din-S za 561 u pitanju povratna mutacija sa 16 na 15?

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 886
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #12 послато: јул 04, 2013, 10:00:21 поподне »
Cudna su ti slova, ali ti je analiza intersantna.  :)
Ipak moram da te pitam zasto mislis da je malo verovatno da je kod Din-S za 561 u pitanju povratna mutacija sa 16 na 15?

Како то мислиш чудна су ми слова? Никада нѣси видѣо друга ћирилична слова осим бечких? Ако неко овдѣ пише чудними слови, то си ти, пошто изиграваш Енглеза.
Молим те да пишеш нашим писмом. Ово нѣйе енглеско сѣдиште, него србско. Или пиши енглеским йезиком. Писати србски йезик енглеским писмом йе спрдња и изругивање нашим прѣдком и нашему народу.

Нѣйе много вѣроватно да се од раздваяња од Дислеса догоде двѣ промѣне на истой ознаци, прва са 15 на 16, па онда друга повратна са 16 на 15 у найвише десетак колѣн ускога грла. Йер йе ово прилично постояна ознака.

Друго, ако би све три промѣне биле у Йужњаков, то би значило три промѣне у мање од десет колѣн, а од тога двѣ са малом вѣроватноћом промѣне, што йе више од очекиванога броя.
« Последња измена: јул 04, 2013, 10:02:27 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 501
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #13 послато: јул 04, 2013, 10:14:50 поподне »
Како то мислиш чудна су ми слова? Никада нѣси видѣо друга ћирилична слова осим бечких? Ако неко овдѣ пише чудними слови, то си ти, пошто изиграваш Енглеза.
Молим те да пишеш нашим писмом. Ово нѣйе енглеско сѣдиште, него србско. Или пиши енглеским йезиком. Писати србски йезик енглеским писмом йе спрдња и изругивање нашим прѣдком и нашему народу.

Нѣйе много вѣроватно да се од раздваяња од Дислеса догоде двѣ промѣне на истой ознаци, прва са 15 на 16, па онда друга повратна са 16 на 15 у найвише десетак колѣн ускога грла. Йер йе ово прилично постояна ознака.

Друго, ако би све три промѣне биле у Йужњаков, то би значило три промѣне у мање од десет колѣн, а од тога двѣ са малом вѣроватноћом промѣне, што йе више од очекиванога броя.

Hvala za odgovor, vredna informacija.
Sto se tice pisma, postujem tvoje opredeljenje.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 886
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Migracije I2a-Din s aspekta kontinuiteta promene odnosa Din-N/Din-S
« Одговор #14 послато: јул 05, 2013, 05:37:01 пре подне »
Hvala za odgovor, vredna informacija.
Sto se tice pisma, postujem tvoje opredeljenje.

Пошто ти мени и даље одговараш на енглеском писму, я ћу теби одговорити на глагољици, старом србском писму.

Ⱀⰵ ⱃⰰⰸⱆⰿⱑⰿ ⱎⱅⰰ ⱅⰹ ⰸⱀⰰⱍⰹ ⱃⱑⱍ ⱂⱁⱄⱅⱁⰲⰰⱅⰹ? Ⰽⱁⰺⰹ ⰺⰵ ⱅⱁ ⰺⰵⰸⰹⰽ, ⱄⱃⰱⱄⰽⰹ ⰹⰾⰹ ⰵⱀⰳⰾⰵⱄⰽⰹ? Ⱄⰲⰵ ⱆ ⱄⰲⰵⰿ, ⱂⰹⱎⰵⱎ ⰲⱃⰾⱁ ⱀⰵⱂⰹⱄⰿⰵⱀⱁ, ⰹ ⰴⰲⱁⱄⰿⰹⱄⰾⰵⱀⱁ, ⰸⰰⱈⰲⰰⰾⱐⱆⰺⱆⱅⱐⰹ ⱅⱁⰿⰵ ⱎⱅⱁ ⱄⰵ ⱂⱃⰰⰲⰹⱎ Ⰵⱀⰳⰾⰵⰸ, ⰹ ⱎⱅⱁ ⱅⰹ ⰺⰵ ⱄⰲⰵ ⱅⱆⰼⰵ ⰴⱃⰰⰶⰵ ⱁⰴ ⱄⰲⱁⰺⰵⰳⰰ.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"