Аутор Тема: Старе карте наших простора  (Прочитано 9586 пута)

Ван мреже Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 868
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #20 послато: мај 18, 2017, 10:04:13 пре подне »
Мапа Душановог Царства по немачком историчару Густаву Дројсену


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3643
  • I1 P109
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #21 послато: јул 09, 2017, 05:11:21 поподне »
Неколико карата које је израдио Захарије Орфелин:

1. Сарматија: европска и азијска
2. Панонија, Мезија, Дакија, Илирик
3. Руско царство (први део, други део)
4. царски град Санктпетербург
5. Мала Татарија (+ Нова Србија)
« Последња измена: јул 09, 2017, 05:30:20 поподне Amicus »

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #22 послато: септембар 13, 2017, 10:00:16 пре подне »
Balkan 1847 (Ami Boué)
http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_16.jpg


1.Zanima me koliko je ova karta ispravna, jer ipak je dosta detaljna, zanimljivo je kako je granica između bugarskog i srpskog govornog područja Niš-Prokuplje-Podujevo-Priština, na Kosovu od Prokuplja do Prištine dolinu naseljavaju Srbi i Albanci dok brda Bugari, tako da je nekako tu prirodna granica sve do Šar planine koja je opet neka prirodna granica koja odvaja albansko i bugarsko područje, sada su Bugari u dolini na istoku a Albanci na zapadu u planine.

2.Dalje što je zanimljivo je da je od Sutomora pa do Herceg-Novog ucrtano da su tu živjeli katolički Albanci, zašto ?

3.Za Sremsku Mitrovicu i Hrtkovce je takođe nacrtano da su tu katolički Albanci živjeli, ali to nije ništa novo.


Balkan 1861 (Lejean)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg


1.Na ovoj mapi bih me zanimalo albansko područje ispod -Plowdiwa-, vidio sam da Robert Elsie u knjizi "The Highland Lute" piše da je pleme Klimenta nadiralo do Plowdiwa, područje koje je žutom bojom nacrtano nije malo i dal neko ovde ima više informacija o tim Klimentima u Plowdiwu?

2. Ima još jedno albansko nacrtano područje u Moldaviji, piše Guéges, znači Gege na francuskome, današnje -Vulcăneşti-, pokrajina Gagauzia, sada se pitam jeli ovo greškom nacrtano, jeli Lejean pobrkao Gagauze i Gege, ili su baš bili neke Gege čak u Moldaviji ?
« Последња измена: септембар 13, 2017, 10:02:56 пре подне Latinica »

Ван мреже Pavo

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 412
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #23 послато: септембар 13, 2017, 10:21:22 пре подне »
Selo u Bugarskoj je Mandrica.  Selo u Ukrajini je Karakurt.  Oba u prošlosti naseljena pravoslavnim Albancima. 

A koliko god detaljne bile karte iz XIX stoljeća, valja imati na umu da nisu rađene na osnovu službenih podataka niti osobnih terenskih istraživanja. 
יצחק

Ван мреже Зрно

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #24 послато: септембар 13, 2017, 10:22:19 пре подне »
Мора се признати да су карте врло занимљиве. Потврда да су у Хртковцима стварно били Албанци. За Македонију ми је одувек било јасно да је део бугарског етноса, али плус још Ниш, Врање, Лесковац? А оно за католичке Албанце у Боки Которској ми изгледа невероватно.

Ван мреже Зрно

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #25 послато: септембар 13, 2017, 10:44:34 пре подне »



Balkan 1861 (Lejean)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg



Значи на овој карти имамо село Дуга Пољана, између Сјенице и Новог Пазара, у којем су били Албанци, јасно издвојени од околине. Данас се у том селу сви декларишу као Бошњаци. Јел има неки тестирани?

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #26 послато: септембар 13, 2017, 11:52:56 пре подне »
Selo u Bugarskoj je Mandrica.  Selo u Ukrajini je Karakurt.  Oba u prošlosti naseljena pravoslavnim Albancima. 

A koliko god detaljne bile karte iz XIX stoljeća, valja imati na umu da nisu rađene na osnovu službenih podataka niti osobnih terenskih istraživanja.

Ali na mapi u Moldaviji piše Volkonesti i Guèges koji su žute boje, Karakourt je takođe na mapi, samo sto nije žute boje, ako nije pobrkao.

A u Bugarskoj Mandrica je dosta udaljena od ovoga na kartu, na kratu se vidi Philippopoli, današnji Plovdiv, ispod Plovdiva ima plava i žuta boja, u plavu boju se vidi mjesto Stanimak, to je današnji Asenovgrad koji se zvao Stanimaka do 1934, a pored Stanimaka je žuta boja u kojoj se vidi da piše Arnaut.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 569
  • Васојевић
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #27 послато: септембар 13, 2017, 06:16:13 поподне »
Balkan 1847 (Ami Boué)
http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_16.jpg


1.Zanima me koliko je ova karta ispravna, jer ipak je dosta detaljna, zanimljivo je kako je granica između bugarskog i srpskog govornog područja Niš-Prokuplje-Podujevo-Priština, na Kosovu od Prokuplja do Prištine dolinu naseljavaju Srbi i Albanci dok brda Bugari, tako da je nekako tu prirodna granica sve do Šar planine koja je opet neka prirodna granica koja odvaja albansko i bugarsko područje, sada su Bugari u dolini na istoku a Albanci na zapadu u planine.

2.Dalje što je zanimljivo je da je od Sutomora pa do Herceg-Novog ucrtano da su tu živjeli katolički Albanci, zašto ?

3.Za Sremsku Mitrovicu i Hrtkovce je takođe nacrtano da su tu katolički Albanci živjeli, ali to nije ništa novo.

Ово је једна од најгорих етничких карата Балкана, а конкуренција и није баш мала. Већина етничких карата Балкана из 19. века и са почетка 20. века су рађене у пропагандне сврхе, али овде поред пропаганде има и тешког незнања аутора. Рецимо, Албанаца уопште није било у Боки Которској иако је приказана као чисто албанска област на овој карти. Највеће разлике на картама су биле на подручју које су присвајали и Срби и Бугари. Аутори из земаља које су подржавале Бугарску су по правилу приказивале не само Врање и Лесковац, већ и Ниш као део бугарског етничког простора, а сва та места су и пре 150 година била српска. С друге стране, Цвијић је на својој карти волшебно проширио српски етнички простор на југ тако да обухвати половину данашње БЈРМ, док је другу половину приказао као етнички простор Македонских Словена. Наравно, на његовој карти Бугара нема ни у најави у Вардарској Македонији. У суштини, јако је тешко наћи објективну, а притом прецизну, карту из тог периода. Међутим, ако изузмемо етничку границу између Срба и Македонаца, Цвијићева карта Балкана (новија верзија, има их две) је убедљиво најпрецизнија из тог периода.
Етничка граница између Бугара и Срба (овде мислим да изјашњавање, а не на порекло становништва) је мање више била иста као и данас, с тим што су Македонци себе претежно сматрали делом бугарског народа, док је становништво Трна у Бугарској себе сматрало Србима. Мени је рецимо нејасно зашто је Југославији након Првог светског рата припао чисто бугарски Босилеград који притом географски не припада Поморављу, уместо Трн у коме је живело просрпско становништво.
« Последња измена: септембар 13, 2017, 06:18:05 поподне Иван Вукићевић »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #28 послато: септембар 13, 2017, 06:33:36 поподне »
С друге стране, Цвијић је на својој карти волшебно проширио српски етнички простор на југ тако да обухвати половину данашње БЈРМ, док је другу половину приказао као етнички простор Македонских Словена. Наравно, на његовој карти Бугара нема ни у најави у Вардарској Македонији. У суштини, јако је тешко наћи објективну, а притом прецизну, карту из тог периода. Међутим, ако изузмемо етничку границу између Срба и Македонаца, Цвијићева карта Балкана (новија верзија, има их две) је убедљиво најпрецизнија из тог периода.

То би била ова карта:


Срби се простиру на југоисток све до Ћустендила и јужно све до Прилепа?

Ово је та мапа Балкана


Једном нијансом зелене боје означено је прелазно подручје између Срба и Бугара (Шоплук)

Ван мреже Pavo

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 412
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #29 послато: септембар 13, 2017, 06:49:22 поподне »
Ali na mapi u Moldaviji piše Volkonesti i Guèges koji su žute boje, Karakourt je takođe na mapi, samo sto nije žute boje, ako nije pobrkao.

A u Bugarskoj Mandrica je dosta udaljena od ovoga na kartu, na kratu se vidi Philippopoli, današnji Plovdiv, ispod Plovdiva ima plava i žuta boja, u plavu boju se vidi mjesto Stanimak, to je današnji Asenovgrad koji se zvao Stanimaka do 1934, a pored Stanimaka je žuta boja u kojoj se vidi da piše Arnaut.

Kao što rekoh, karte su vrlo proizvoljne i neprecizne.  Mjesta koja sam naveo su jedina albanska mjesta u tim krajevima i gotovo sigurno je na kartama odraz nekog znanja o postojanju tih skupina Albanaca. 
יצחק

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 569
  • Васојевић
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #30 послато: септембар 13, 2017, 06:56:28 поподне »
Ово је та мапа Балкана


Једном нијансом зелене боје означено је прелазно подручје између Срба и Бугара (Шоплук)

Ова верзија Цвијићеве карте је знатно прецизнија:
http://maps.library.utoronto.ca/datapub/digital/G_6801_E1_1500_1913.jpg
Ту нема прелазне зоне у бугарском Шоплуку, већ је та област приказана као бугарско етничко подручје. Заборавио сам да је ова прецизна карта из 1913. старија, измене у области Шоплука је направио неколико година касније у време кад се одлучивало о границама након Првог светског рата, па се напрасно појавила прелазна зона  :)

Ван мреже Rigel

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 185
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #31 послато: септембар 13, 2017, 08:35:54 поподне »
Већина етничких карата Балкана из 19. века и са почетка 20. века су рађене у пропагандне сврхе, али овде поред пропаганде има и тешког незнања аутора. Рецимо, Албанаца уопште није било у Боки Которској иако је приказана као чисто албанска област на овој карти. Највеће разлике на картама су биле на подручју које су присвајали и Срби и Бугари. Аутори из земаља које су подржавале Бугарску су по правилу приказивале не само Врање и Лесковац, већ и Ниш као део бугарског етничког простора, а сва та места су и пре 150 година била српска.

Тачно је да су етнографске карте у овом периоду често одражавале политичке аспирације и тренутне односе међу државама, укључујући и карте нашега Јована Цвијића. Међутим, и поред тога, ако обратимо пажњу на етнографске или језичке карте XIX века од пре 1878., све које сам до сада видео стављају југоисточну Србију (Ниш, Пирот, Врање) унутар бугарског етничког и језичког простора. Чак и након прикључења ових области српској држави, велики број етнографских карти задржава сличну језичку границу све до Балканских ратова. За време Обреновића на власти у Србији, не бих рекао да су аустријски и немачки картографи, чије карте доминирају у овом периоду, имали изражене аспирације да прошире бугарски етнички простор на рачун Срба.

Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 569
  • Васојевић
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #32 послато: септембар 13, 2017, 10:03:39 поподне »
Тачно је да су етнографске карте у овом периоду често одражавале политичке аспирације и тренутне односе међу државама, укључујући и карте нашега Јована Цвијића. Међутим, и поред тога, ако обратимо пажњу на етнографске или језичке карте XIX века од пре 1878., све које сам до сада видео стављају југоисточну Србију (Ниш, Пирот, Врање) унутар бугарског етничког и језичког простора. Чак и након прикључења ових области српској држави, велики број етнографских карти задржава сличну језичку границу све до Балканских ратова. За време Обреновића на власти у Србији, не бих рекао да су аустријски и немачки картографи, чије карте доминирају у овом периоду, имали изражене аспирације да прошире бугарски етнички простор на рачун Срба.

Да је етничка граница између Срба и Бугара на тим картама пратила границу између штокавског и шопског говорног подручја, можда бих се и сложио са тобом. Али Ниш не припада шопском говорном подручју, док је становништво у том граду и околини српско још од владавине Немањића, тако да је једини разлог за приказивање другог по величини српског града као бугарског могла да буде пропаганда.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #33 послато: септембар 14, 2017, 02:17:37 поподне »
Ово су политичко-лаичке карте Западноевропљана који су имали врло површно знање о специфичностима становништва које су картирали, па су у складу са својим предрасудама и незнањем одређивали ко је Бугарин, а ко Србин. Њима је било довољно да неко има другачији дијалекат, "који вуче на бугарски" (шта год то у стварности значило), односно да не говори исто као неко из Шумадије, западне Србије, Босне или ЦГ, па да буде проглашен "Бугарином", отуд подвођење читавог јуогисточног дела ове "крње" Србије под Бугаре. Управо због тога су поред ЈИ Србије и Македонију убацили у бугарски етнички корпус, наравно из канцеларије, без да су питали неког од тих "Бугара" како се заиста изјашњава. Бугарска национална свест је у Македонију почела да надире тек након оснивања Бугарске егзархије 1870, прво милом, а затим и силом оличеном у ВМРО, терористичкој организацији која се наводно бавила борбом против Турака а уствари главна делатност јој је била увлачење православних становника у систем Егзархије (преотимање верника Цариградској патријаршији), а потом усађивање бугарске националне свести и везивање за њихове школе и новонасталу бугарску државу; ВМРО је оставио крвав траг у Македонији, оне који за себе нису хтели да кажу да нису Срби су убијали и мучили на најстрашније начине (такође су им и Грци били на мети).

Наши људи, поготово данас, имају врло површно знање о тим збивањима и о томе да су многи од тих "Бугара-Македонаца" изгубили главу управо зато што нису хтели да буду Бугари, већ су остајали при српском имену, крсној слави и уз српске средњовековне манастире (и фреске са приказима наших средњовековних владара и властелина, њихових ктитора, које су егзархистички попови намерно прекречавали када би дошли у прилику) са којима су се идентификовали много пре него што су од бугарашких учитеља и комита чули за Крума, Омуртага, Симеона и остале.

Због чега би они онда припадали бугарском етносу? Због језика? Истина је да је македонски класификован у источно-јужнословенске језике, заједно са бугарским, али такође се напомиње да је он током средњег века претрпео знатан западно-јужнословенски (тј. српски) утицај, ту нпр. спадају гласови ќ и ѓ којих у бугарском нема (њихове паралеле су "шт" и "жд"), а шопски који се говори у бугарском делу Шоплука се такође не може назвати бугарским у правом смислу (као нпр. говори око Великог Трнова, Сливена и Старе Загоре који су узети као основа бугарског књижевног језика и где је становништво заиста имало бугарску националну свест); дакле не треба бркати термине "источно-јужнословенски" и "бугарски", то једноставно није исто; тек је смешна тврдња да средњоштокавски говори источне и јужне Србије припадају бугарском језику, за њих је одавно у лингвистици утврђено да су поникли из староштокавских српских говора средњег века (са одређеним супстратним источно-јужнословенским и источнороманским утицајима).

Нажалост, овакав однос према јужним крајевима је преовладавао и у другој половини 19. века, када су представници македонских Срба слали делегације у Београд да моле за помоћ и заштиту од терора Турака, Арбанаса и нарочито ВМРО бугарашких зликоваца, међутим наилазили су на зид ћутања и неразумевање, чак су им говорили да се за помоћ обрате истим ВМРО душманима од којих су страдали, "јер ви сте њихови, Бугари". Ситуација се поправила почетком 20. века услед Четничке акције у Македонији (када су ВМРО-вци у року од само неколико година потпуно истерани из крајева западно од Вардара), али је од времена Тита и проглашавања Македонаца посебним народом, поново почела равнодушност и њихово сврставање у "Бугаре". Мислим да је за неког ко је живео на изворишту српске средњовековне духовности (што је поред Космета, због великог броја задужбина из тог времена, и Македонија), ко је директно могао да гледа и да се моли испред ктиторских фресака Милутина, Душана, Уроша и осталих и да ступа у светиње које су они подигли (а не само да их опева у гусларским песмама), велика увреда (било из незнања или зле намере) назвати га "Бугарином" (само зато што му се говор мало разликује од Крајишника, Црногорца, Босанца или Шумадинца); такође не знам зашто би се нпр. Пореч називао "Малом Шумадијом" током Борбе за Македонију, и зашто Срби у Скопској Црној Гори и даље истрајавају (упркос државном притиску) на свом српском имену и традицији, ако су сви они просто некакви - Бугари.
« Последња измена: септембар 14, 2017, 02:35:31 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #34 послато: септембар 14, 2017, 02:44:44 поподне »
Никола, стоји све ово што си рекао о страдању и на неки начин "одбавцивавању" (можда је прегрубо тако рећи) тог дела српског народа.

Додао бих само да се мало претерује са том причом да је неко други крив за то што они нису данас Срби и сл. Ко је помагао Србима у другим крајевима, који су такође прилично страдали, па су и данас углавном Срби.

Чини ми се да у тим крајевима генерално кроз историју није био сасвим изграђен национални идендитет (код неких вероватно јесте), па стога смо имали ситуацију да у 20. веку људи одатле једноставно не знају шта су. Тако су се неки утопили у српски, неки у бугарски, а неки на крају и у македонски етнос.

Да ли је тако због тога што је то подручје вековима било нека међа између Срба и Бугара (а знамо да је и романски утицај ту био јак), или нешто треће, о томе можемо дискутовати.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #35 послато: септембар 14, 2017, 03:49:22 поподне »
Никола, стоји све ово што си рекао о страдању и на неки начин "одбавцивавању" (можда је прегрубо тако рећи) тог дела српског народа.

Додао бих само да се мало претерује са том причом да је неко други крив за то што они нису данас Срби и сл. Ко је помагао Србима у другим крајевима, који су такође прилично страдали, па су и данас углавном Срби.

Чини ми се да у тим крајевима генерално кроз историју није био сасвим изграђен национални идендитет (код неких вероватно јесте), па стога смо имали ситуацију да у 20. веку људи одатле једноставно не знају шта су. Тако су се неки утопили у српски, неки у бугарски, а неки на крају и у македонски етнос.

Да ли је тако због тога што је то подручје вековима било нека међа између Срба и Бугара (а знамо да је и романски утицај ту био јак), или нешто треће, о томе можемо дискутовати.

Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку; људи су могли да непосредно виде грађевине које су они сазидали и да бораве у тврђавама и градовима којима су они владали (за разлику од динараца који су о томе само слушали у епским песмама, а ретко ко је имао прилику да све то заиста и посети); пре егзархистичке кампање, они су људе из источних крајева у односу на њих (данашња западна Бугарска) називали Шопима или Шоповима, а за име "Бугари" су чули тек када су егзархистички попови и учитељи (и ВМРО комите) почели своју мисију по Македонији; о легендама и песмама о Симеону, Борису, па чак ни Шишману или неким другим бугарским владарима, нема никаквог трага.

Не могу се поредити ови крајеви са западним српским крајевима у смислу очувања српског имена, зато што у западним крајевима Срби нису живели упоредо или у релативној близини са још неким православцима, па да услед историјских околности (нпр. изненадног ослобађања тих хипотетичких "других православаца" од стране Русије и стварања њихове државе) настане ривалитет коме ће се приклонити, Србима и Србији или тим хипотетичким "другим" и њиховој новоствореној држави; Срби у западним крајевима су се чврсто везали за ово име и православље, питање је да ли би иста ситуација била да су постојали они хипотетички "други".

С друге стране, у Македонији су људи словенског порекла презирали турску власт али и фанариотске православне свештенике који су богослужили на грчком, а не на старословенском, и били веома грамзиви, па се почетни успех Егзархије може посматрати и кроз призму револта против фанариота и прилажења онима који се залажу за мање-више разумљив, словенски језик и који нису похлепни већ излазе људима у сусрет, нарочито сиромашнијима (што су егзархисти злоупотребили како би нарочито оним "неодлучнијим" и не толико свесним појединцима наметнули преко цркве и богослужења бугарску националну свест). Међутим, с временом је доста људи постало сумњичаво према Егзархији јер се више трудила да затре све трагове српског постојања на тим просторима (нарочито фамозним прекречавањем и чекићањем фресака српских владара и великаша) него што се за њих залагала и штитила их од Турака, а национално свеснији крајеви (нпр. Пореч, Скопска Црна Гора али и Дримкол или подручје северно од Прилепа и западно од Велеса) ни по цену словенског богослужења нису хтели да се одрекну српског имена. Није прегрубо рећи да је македонско становништво до пред крај 19. века буквално одбацивано и гурано у наручје Бугара, чак и када су они сами желели да избегну њихов терор и ставе се под српску заштиту (јер су због истрајавања на Патријаршији и српском имену гинули), чак су српске власти помагале бугарске ВМРО комите мислећи да тиме чине услугу тамошњем народу у борби против турског зулума; постојали су додуше српски учитељи али они су често страдали од стране ВМРО јер нису имали никакву заштиту, а српска Влада је била спора у доношењу одлуке о покретању сопствене комитске/четничке организације ради заштите учитеља и локалног српског становништва, те је на крају она покренута као иницијатива појединаца, без државне подршке (за разлику од ВМРО који је имао пуну подршку и помоћ бугарске државе), а тек касније се укључила и држава (наравно, потајно). Колико је тамошњи народ ВМРО сматрао "својима" довољно говори податак да је од 1905. до 1908. из свих северних, западних па и централних делова БЈРМ он истеран преко Вардара (тиме поништавајући 30-годишњи рад ВМРО на инфилтрацији тих крајева, за само 3 године), а такође је у великој мери сузбијен и на североистоку и југозападу.

Шанса да се они чвршће вежу за српски етнос (већина њих га је и посматрала као део себе, упркос претходној непрекидној 40-годишњој бугарској акцији) је пропуштена за време Краљевине Југославије незналачком и грамзивом политиком тадашњих политичких елита, а готово потпуно је пропала са Титом и комунистима. Ако је Црна Гора, "српска Спарта", данас у доброј мери "дукљанизована" (нарочито онај њен "најпоноснији и најсрпскији", староцрногорски део), онда не треба да чуде ни резултати "македонизације" у БЈРМ, која је притом као процес дуготрајнија од "дукљанизације", и не треба то доводити у контекст тога да "они нису Срби већ Бугари".
« Последња измена: септембар 14, 2017, 03:52:28 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #36 послато: септембар 14, 2017, 04:13:25 поподне »
Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку; људи су могли да непосредно виде грађевине које су они сазидали и да бораве у тврђавама и градовима којима су они владали (за разлику од динараца који су о томе само слушали у епским песмама, а ретко ко је имао прилику да све то заиста и посети); пре егзархистичке кампање, они су људе из источних крајева у односу на њих (данашња западна Бугарска) називали Шопима или Шоповима, а за име "Бугари" су чули тек када су егзархистички попови и учитељи (и ВМРО комите) почели своју мисију по Македонији; о легендама и песмама о Симеону, Борису, па чак ни Шишману или неким другим бугарским владарима, нема никаквог трага.

Слажемо се у принципу. Само, кад овако "поткачиш" Динарце, испада да они нису Срби, већ да су пали с Марса и да су о Србима слушали преко гусала само. Многи од њих нису никли у крајевима где су данас (западна Босна, Лика, западна Србија), већ су пореклом управо из крајева који су одувек били у саставу немањићке драве и у којима је култ Светог Саве био веома изражен (Источна Херцеговина, Полимље/Милешева, Брда/Морача, итд.). Тако да је вероватно одувек било прегршт материјала за те песмице. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #37 послато: септембар 14, 2017, 04:58:09 поподне »
Слажемо се у принципу. Само, кад овако "поткачиш" Динарце, испада да они нису Срби, већ да су пали с Марса и да су о Србима слушали преко гусала само. Многи од њих нису никли у крајевима где су данас (западна Босна, Лика, западна Србија), већ су пореклом управо из крајева који су одувек били у саставу немањићке драве и у којима је култ Светог Саве био веома изражен (Источна Херцеговина, Полимље/Милешева, Брда/Морача, итд.). Тако да је вероватно одувек било прегршт материјала за те песмице. :)

Не кажем да су пали с Марса, наравно.  :) Додуше чињеница је да су за неког ко је живео током 18. и 19. века у нпр. Пиви или Змијању царски градови Призрен и Скопље или престоница краља Марка Прилеп били апстрактни појмови, али их је опет користио у епским песмама јер је то био део колективног сећања на несталу немањићку државу. Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари. Имамо пример Словачке, где западни дијалекти (који су основа њиховог књижевног језика) уопште не могу да се разумеју са источним, али су сви они Словаци и то нико не доводи у питање (не проглашавају нпр. говорнике источних дијалеката "Украјинцима"), да не говорим о Француској или Италији са разним регионалним језицима које говорници књижевног језика слабо или нимало не разумеју, па се опет око тога не деле по националној линији. Изгледа да ми Срби волимо међусобно да се "цепкамо" и делимо по свим могућим линијама, па и овој...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 569
  • Васојевић
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #38 послато: септембар 14, 2017, 07:03:54 поподне »

Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку;

Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари.

Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Старе карте наших простора
« Одговор #39 послато: септембар 14, 2017, 07:31:17 поподне »
Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

То је кључно. То су до 13. века углавном грчке и бугарске земље. Како се становништво изјашњавало и да ли је мењало страну у зависности од тога ко влада тим подручјем, можемо само да нагађамо, али верујем да није далеко од истине. Тако је на крају крајева било и до скоро.