Аутор Тема: Аврамијевштаци  (Прочитано 61914 пута)

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #20 послато: јун 19, 2013, 07:35:04 пре подне »
Мало историјског контекста  ;D



Порекло данашњег становништва

Соколска села стварно немају старинаца. Али кад се пустимо у анализу старих родова, који су били и за које се зна шта је с њима било, не сме се рећи да нема старинаца. Имало их је кроз сва времена, имаће их и данас, али су се погубили утапањем у досељенике и примањем ислама. У области су била стална кретања и православних и муслимана, па су ове миграције највећа сметња сазнавању стариначких родова обеју вера. Кад разгледамо који су најстарији родови данас, онда можемо закључити, да су прво примили ислам они родови, који су се бавили рударством, а узгред сточарством и земљорадњом. Старинци су ушли у млађе рударе и у њима се лако губили, пошто су и сами били рударског порекла. Стари родови Максимовићи у Бабину, Филиповићи у Узовници и Црнчи, Ћеловци у Рујевцу, Влахиновићи у Вујиновићима у Постењу имају и данас старинаца у себи, али су толико ушли у ове родове да их нико не може издвојити.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 345


Први досељеници из прве половине XVII века су из западних крајева Босне и Херцеговине, па чак и из Далмације и њених острва. Дошли су прво у Осат, па су се тек преко Осата подигли у обласна рударска села, ушли у старе рударе и с њима се измешали. Они су спремнији и организованији рудари, те су их стари рудари лепо дочекали. Стари су се или удаљавали или исељавали или асимиловали, а појединачно и ислам примали. Ови родови знају да су од далеког запада, да су од мора и да немају ничега заједничког с онима испод себе. И по пословима и по месту живљења одвајали су се од позније досељених; ови су их из непознавања и разлика у говору увек сматрали да нису што су они. Ретки су родови са запада који знају тачно одакле су или како су се при досељењу звали. Васићи из Горње Буковице знају, да су из села Цапарића с реке Крке, да су се овде звали Цапарићима, да су један део села назвали Цапарићем и да је њихов предак Стипан, кад се одселио у Славонију, тамо засновао род Цапарића. Бобићи у Драгодолу знају да су из околине Сплита, да су били православни, да су се и тамо звали Бобићима, да их има тамо православних и католика и да су задржали презиме Бобић.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 346


Васићи у Горњој Буковици броје само у том селу 108 кућа, Бобићи у Драгодолу 130, Пепељци у Пилици 67 кућа. Сви гoвope чистим западним дијалектом. Они изговарају: Теодор = Тиодор, Степан = Стипан, Тешан = Тишан, Стеван = Стиван, Постење = Постиње, Звезда = Звизда, Пресека = Присека (Присјека), Плесково = Плисково, Оклетац = Оклитац, Трешњица = Тришњица, Преседао= Приседо, Река = Рика, Осредак = Осридак, Сијерач = Сирач итд. Овај се дијалекат упорно одржава, а одржавају га што су ови родови на крајевима села и што између њих и познијих још постоји нешто што их не може да измири. Пепељци у Пилици говоре западним дијалектом, под Пониквама су и стари рудари, данас ни појма о рударству; опет нешто су друго од других Пиличана. Код ових су они од далека запада, нечисти и друге вере, па и ако су се покрстили опет се никада не могу с њима изједначити. У Пилици су Камбери или Пачаџије опет из Далмације, али нису тако омрзнути као Пепељци само што нису били друге вере. Ћеранићи и Наранџићи су из околине Требиња; само зато што говоре западним дијалектом нису радо гледани од других млађих досељеника. Исто тако Пуљези, Бубачићи, Марчетићи, Раосављевићи и Лелеци у Царини и Гуњацима, Бобаћи у Драгодолу и Лопатњу, Марчетићи и Сарићи у Леовићу нису исто што су и они око њих, неки што су били католици, неки што су били далеко од досељених, а сви што говоре западним дијалектом. Само зато што су стари Жарковићи били вређани од нових Радаљаца они су се и одселили, мада нису баш то били најглавнији разлози. За неке од ових родова се мисли да су били католици. Тако се мисли, да су били осим Пуљеза у Царини и Гуњацима, Ћеловци у Рујевцу, Мићићи у Селанцу и Лукаши у Вољевцима.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 347-348


Рударство у овим крајевима било је врло активно и рентабилно, докле су крупањски рудници били у државним рукама. Чим су рудници прешли у приватне руке, неки се рудници затворише, други се не отворише, тражња рудара преста и они се првих година растурише no Србији и почеше тамо тражити посла. Ни тамо се није нашло оно што је било у Крупњу, те се рудари нагло почеше враћати, чекић остављати и прихватати се земљорадње. Вредни и на овом другом послу, као и на првом, постигли су добре резултате и данас по Селанцу, Рујевцу и Постењу имамо најимућније домове у овим рударским породицама.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 349


Осат или Мала Србија, како га зову сељани овог краја, сав, са дна до врха, је насељен чистим херцеговачко-црногорским, око Сребрнице и далматинским породицама и верна копија Соколске Нахије, давао је овој области такве породице, које су се најлакше прилагођавале херцеговачким породицама, као да су с једног истог места. Истина је, да су оне слабије од првих само зато што их није долазило тако много одједанпут као оних, чија се организација и данас осећа.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 351


У селима Селанцу, Рујевцу, Постењу, Црнчи и Будишићу од 1860. до 1914. год. су се копале руде, а пред рат од 1912. год. отворени су велики рудници у Горњој и Доњој Ораховици. У ранија времена руде су се копале у Пилици под Пониквама, у Својдругу, Зарожју, Леовићу и Доњој Буковици, Драгодолу, Царини, Горњој Љубовиђи, Доњој Трешњици, Борини и Брасини. Кад год рудари нису имали посла у својим рудницима, слазили су Крупњу и Лозници и тамо радили, прелазили у Сребрницу и око ње радили, ишли дубље у Босну, затим одлазили у све србијанске руднике, па чак прелазили и у стране. Рудари лако приме друга странца, спријатеље се с њиме и с њиме отумарају у свет, па се изгубе и ретко који да се врати.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 359
« Последња измена: јун 09, 2014, 08:40:54 поподне млађо »

Đorđo

  • Гост
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #21 послато: јун 19, 2013, 10:17:34 пре подне »


ПАЛАНГА, ПАЛАНГЕТА, ПАЛАНГЕТИЋ

R1a Z280 L1280


Паланга у старом серпско поборском ријечнику значи: мотка, летва, шипка, ћускија.
Паланга је и реза за закључавање на старим кућама.
Паланга је и неки термин који се користи у производњи маслиновог уља.
Паланга је исто што и пријевор.

Mene ova reč "Palanga" podseća na naše "falanga" ili eng "Phalanx" reč je sa starogrčkim korenom, u starogrčkom je imala i značenje za štap ili motku

http://en.wiktionary.org/wiki/φάλαγξ

kao i značenje za vojne formacije naoružane sa kopljima

http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_formation
« Последња измена: август 18, 2013, 11:38:12 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #22 послато: јун 19, 2013, 10:55:55 пре подне »


Извор: Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 345


Први досељеници из прве половине XVII века су из западних крајева Босне и Херцеговине, па чак и из Далмације и и њених острва. Дошли су прво у Осат, па су се тек преко Осата подигли у обласна рударска села, ушли у старе рударе и с њима се измешали. Они су спремнији и организованији рудари, те су их стари рудари лепо дочекали. Стари су се или удаљавали или исељавали или асимиловали, а појединачно и ислам примали. Ови родови знају да су од далеког запада, да су од мора и да немају ничега заједничког с онима испод себе.




Раније сам опширније писао о Србима Икавцима на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=135.0

Оно што мене буни у цијелој овој причи о досељавању рударских родова са запада, чак из Далмације, јесте чињеница да нити Далмација, нити Херцеговина нису биле области у којима је рударство било развијено. Ја чак не знам нити за један средњевјековни рудник на тлу Далмације.

Међутим говор (идентичан западнохерцеговачко-далматинском штокавском), презимена (од којих многа постоје и данас у Далмацији и западној Херцеговини) као и јасно народно предање говори да су ови родови заиста дошли са те стране.

За Аврамијевштаке који су Р1а Л1280 веома је у свјетлу ових горе навода Павловића интересантна чињеница да постоји и једна хрватска породица која је Р1а Л1280, а то је католичка породица Граховац из Рамљана у Лици. Ова породица спада у ред оних породица које у пописима Лике нису биле означене као влашке, већ су се водиле као Приморци, јер су биле досељене из Приморје (дио од Ријеке до Сења).

Поред њих постоји још једна католичка породица, а то су Мијатовићи из Брчког, која је такође Л1280.

У Беранама, Црној Гори , Р1а Л1280 је породица Бјелић, о којој и немамо баш пуно податка.

И сљедећи близак хаплотип Аврамијевштацима је трансилванијски Мађар Келемен.

Е ту сад треба наћи даљу везу.

« Последња измена: август 18, 2013, 11:38:31 поподне admin »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #23 послато: јун 19, 2013, 11:09:15 пре подне »

Раније сам опширније писао о Србима Икавцима на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=135.0

Оно што мене буни у цијелој овој причи о досељавању рударских родова са запада, чак из Далмације, јесте чињеница да нити Далмација, нити Херцеговина нису биле области у којима је рударство било развијено. Ја чак не знам нити за један средњевјековни рудник на тлу Далмације.

Међутим говор (идентичан западнохерцеговачко-далматинском штокавском), презимена (од којих многа постоје и данас у Далмацији и западној Херцеговини) као и јасно народно предање говори да су ови родови заиста дошли са те стране.

За Аврамијевштаке који су Р1а Л1280 веома је у свјетлу ових горе навода Павловића интересантна чињеница да постоји и једна хрватска породица која је Р1а Л1280, а то је католичка породица Граховац из Рамљана у Лици. Ова породица спада у ред оних породица које у пописима Лике нису биле означене као влашке, већ су се водиле као Приморци, јер су биле досељене из Приморје (дио од Ријеке до Сења).

Поред њих постоји још једна католичка породица, а то су Мијатовићи из Брчког, која је такође Л1280.

У Беранама, Црној Гори , Р1а Л1280 је породица Бјелић, о којој и немамо баш пуно податка.

И сљедећи близак хаплотип Аврамијевштацима је трансилванијски Мађар Келемен.

Е ту сад треба наћи даљу везу.

Мени је занимљиво и ово презиме Келемен. Има доста познатих Мађара са тим презименом, али ја знам и Словаке који се тако презивају.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:39:03 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #24 послато: јун 19, 2013, 11:18:11 пре подне »

Раније сам опширније писао о Србима Икавцима на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=135.0

Оно што мене буни у цијелој овој причи о досељавању рударских родова са запада, чак из Далмације, јесте чињеница да нити Далмација, нити Херцеговина нису биле области у којима је рударство било развијено. Ја чак не знам нити за један средњевјековни рудник на тлу Далмације.

Међутим говор (идентичан западнохерцеговачко-далматинском штокавском), презимена (од којих многа постоје и данас у Далмацији и западној Херцеговини) као и јасно народно предање говори да су ови родови заиста дошли са те стране.

За Аврамијевштаке који су Р1а Л1280 веома је у свјетлу ових горе навода Павловића интересантна чињеница да постоји и једна хрватска породица која је Р1а Л1280, а то је католичка породица Граховац из Рамљана у Лици. Ова породица спада у ред оних породица које у пописима Лике нису биле означене као влашке, већ су се водиле као Приморци, јер су биле досељене из Приморје (дио од Ријеке до Сења).

Поред њих постоји још једна католичка породица, а то су Мијатовићи из Брчког, која је такође Л1280.

У Беранама, Црној Гори , Р1а Л1280 је породица Бјелић, о којој и немамо баш пуно податка.

И сљедећи близак хаплотип Аврамијевштацима је трансилванијски Мађар Келемен.

Е ту сад треба наћи даљу везу.




Нисам мислио да се презиме Граховац може везати за тако сјеверне области, помињеш регион између ”Ријеке и Сења”...обзиром да је топономастично презиме, више сам га везивао или за Грахово у БиХ или за Грахово у Црној Гори.
Ако се не варам, Граховац-а има такође и у Шипову...ту су доселили у XVIII° вијеку из Црне Горе.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:39:22 поподне admin »

Ван мреже PaSlaw

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #25 послато: јун 19, 2013, 11:49:43 пре подне »
Ријеч "Паланга" је и мене првобитно асоцирала на "фаланге" а ни сада не искључујем  могућност
да је ово презиме потекло од те ријечи, али у Сербско-Поборском ријечнику аутохтонијех ријечи
ријеч "паланга" значи ћускија,мотка,летва. Зашто бих користили енглески или старогрчки ако та
ријеч већ постоји у нашем ријечнику. Е сада чија је старија, то је већ нека друга тема. Такође у
неким књигама сам пронашао да се и реза на старим кућама (сад незнам да ли онај кључ или
она нарезана летва) звала паланга. И у једној књизи о Паштровићима сам пронашао да се помиње
термин "паланга" приликом производње маслиновог уља (вјероватно је опет нека летва,мотка).
Прилично сам убијеђен да се ради о неком топониму, али га досада нисам нигдје пронашао.
Толико ја знам о поријеклу ријечи "паланга" и наравно да бих био захвалан свакоме ко се укључи
у расправу о овоме и бар мало допринесе рјешењу поријекла ове ријечи.


« Последња измена: август 18, 2013, 11:39:42 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #26 послато: јун 19, 2013, 12:04:02 поподне »



Нисам мислио да се презиме Граховац може везати за тако сјеверне области, помињеш регион између ”Ријеке и Сења”...обзиром да је топономастично презиме, више сам га везивао или за Грахово у БиХ или за Грахово у Црној Гори.
Ако се не варам, Граховаца има у Шипову...ту су доселили у XVIII° вијеку из Црне Горе.

Да, али провјерио сам ове Граховце у Рамљанима, они су Хрвати католици досељени са Приморја. Када се вршио попис Лике 1712. веома јасно су биле дефинисане неколике групе становника:

Православни Власи штокавци ијекавци
Католички Власи (од претходних се разликују само по вјери) штокавци икавци
Хрвати (чакавци старосједиоци)
Крањци (кајкавци досељени из Покупља) кајкавци
Покрштени Турци

Стјепан Павичић о Граховцима каже сљедеће:

"Primorci su na zemljište od Gvozda do Zrmanje došli ili sa kopna
od Novoga do Kastva i po koja porodica iz istočnoga dijela Istre ili
sa otoka Krka, Raba i Paga. Među njima valja razlikovati one što
su uselili na brinjsko i otočko područje i ponešto u Udbinu, Mutilić,
Podlapaču, Čanak i u novo naselje pod Plješevicom, i u one koji su
ušli u Podgorje i tamo su se stopili s Bunjevcima. U prvoj od tih
skupina ima danas tridesetak porodica. Oni su doselili u malim
domaćinstvima, te im je prema tome bio i razvitak. Bolje su razvijeni
jedino Grahovci, Javori, Tominci, Trtnji i Žubrinići."


"Novo stanovništvo dobilo je to zemljište oko 1690. kada su nastanjeni
i Sinac i Lešće. Spominje ga biskup Brajko vic 1700. navodeći
da Ravnjani, Duboko i Janjce imaju pedeset hrvatskih kuća koje
su odskora doselile. Naseljenici su bili uglavnom iz susjednih sela
Lešća i Sinca. Otuda su doselili Brajkovići, Dubravčići, Jankovići,
Jergovići, Ladišići, Tonkovići i Vujići, s primorskom strujom došli
su Grahovci, od Ogulina Jerbići, a od gornjega Pokuplja Petrlići i
Pleše. Većina tih rodova razvijali su se dobro a osobito Pleše i
Grahovci."


Што се топонима тиче, постојао је и утврђени град Граховац .
« Последња измена: август 18, 2013, 11:39:57 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #27 послато: јун 19, 2013, 12:06:10 поподне »
Мени је занимљиво и ово презиме Келемен. Има доста познатих Мађара са тим презименом, али ја знам и Словаке који се тако презивају.

Келемен је мађарска форма мушког имена Климент.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:40:43 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #28 послато: јун 19, 2013, 01:05:20 поподне »
Како год окренемо, чини ми се да нека веза између Саса, рударства и родова који припадају Р1а Л1280 постоји.

Љуба Павловић такву везу и сам спомиње за Аврамијештаке у Подрињу.

Бјелић није далеко од великог рударског средишта у Црној Гори Брскова, гдје је саска колонија била посебно бројна.

Палангетићи у Олову, великом рударском средњевјековном центру.

Келемен у Трансилванији, одакле су и дошли Саси на наше просторе и која је сама по себи велика рударска област још од средњег вијека.

И Граховци у Лици који такође показују једну могућу рударску везу. Већ сам рекао да су они досељени у Лику 1690. са подручја сењског приморја. Међутим само њихово име говори о њиховом поријеклу са подручја данашњег босанског Грахова на којем се налазило утврђење Граховац (ово нема везе са црногорским Граховом) још у пред турско вријеме. Господари Граховца у то вријеме су били кнезови Курјаковићи који су тада господарили добрим дијелом Крбаве и граничног појаса Лике према Босни и Далмацији. Курјаковићи су имали рудник жељезне руде у Рудопољу Брувањском у данашњој општини Грачац. И управо су ту радили Саси рудари.
Тако се каже:
"Rudopolje Bruvanjsko naselje je u općini Gračac s oko 35 stanovnika. Ima samostalnu rimokatoličku župu Svetog Petra i Pavla. Ime je dobilo po rudniku željezne rude iz srednjeg vijeka, kad su za hrvatske velikaše Kurjakoviće još vadili rudu stari Saski rudari."
Дакле, могуће је да су ови Граховци заиста потомци саских рудара из области Курјаковића који су се пред Турцима повукли према Приморју, а затим опет вратили У лику након одласка Турака.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:40:57 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #29 послато: јун 19, 2013, 04:11:29 поподне »
Како год окренемо, чини ми се да нека веза између Саса, рударства и родова који припадају Р1а Л1280 постоји.

Љуба Павловић такву везу и сам спомиње за Аврамијештаке у Подрињу.

Бјелић није далеко од великог рударског средишта у Црној Гори Брскова, гдје је саска колонија била посебно бројна.

Палангетићи у Олову, великом рударском средњевјековном центру.

Келемен у Трансилванији, одакле су и дошли Саси на наше просторе и која је сама по себи велика рударска област још од средњег вијека.

И Граховци у Лици који такође показују једну могућу рударску везу. Већ сам рекао да су они досељени у Лику 1690. са подручја сењског приморја. Међутим само њихово име говори о њиховом поријеклу са подручја данашњег босанског Грахова на којем се налазило утврђење Граховац (ово нема везе са црногорским Граховом) још у пред турско вријеме. Господари Граховца у то вријеме су били кнезови Курјаковићи који су тада господарили добрим дијелом Крбаве и граничног појаса Лике према Босни и Далмацији. Курјаковићи су имали рудник жељезне руде у Рудопољу Брувањском у данашњој општини Грачац. И управо су ту радили Саси рудари.
Тако се каже:
"Rudopolje Bruvanjsko naselje je u općini Gračac s oko 35 stanovnika. Ima samostalnu rimokatoličku župu Svetog Petra i Pavla. Ime je dobilo po rudniku željezne rude iz srednjeg vijeka, kad su za hrvatske velikaše Kurjakoviće još vadili rudu stari Saski rudari."
Дакле, могуће је да су ови Граховци заиста потомци саских рудара из области Курјаковића који су се пред Турцима повукли према Приморју, а затим опет вратили У лику након одласка Турака.




Да, можда веза и постоји, макар по занимању...за сада породице које су тестиране у Азбуковици припадају хаплогрупама I2a1 и G2a које се могу везати за западне области. Мало ми је климава веза рудара Саса и хаплогруе ”R1a Z280 L1280”, за Сасе прије бих очекивао да су R1b, I1, I2а или G2a, него R1a.

Ако су Саси стварно толико били присутни на овим нашим просторима, зар није логично да су морали оставити барем неки упечатљивији генетски траг?
Ослањати се само на хаплогрупу R1a Z280 L1280 као могућу везу са њима, не дјелује ми логично...макар када је у питању бројчаност.

Љуба Павловић говори конкретно о родовима који се баве рударством, занимање што није специфицкум само ”Аврамијевштака” у Азбуковици, него и осталих пристиглих родова из западних области.
Ево конретног примјера:

Гачићи и Чобићи. Ово је стари западнобосански рударски род, дошао пре 180 година у Сребреницу да копа руде. Дошла су три брата Чобића, од којих се најстарији звао Гача. Уместо да се у Сребрници населе да копају руде, неки од богатих бегова, чији су чифлуци били у овом селу, посаветују Гачу да дође у ово село и да се насели. Бег је имао према данашњем Братунцу своју скелу и он је и то Гачи предочио, да ће га узети за свога скелеџију. Гача је на све то пристао, дошао у село и први се населио уз данашњу цркву. Примио се да буде скелеџија и то звање је прешло на све његове потомке до ослобођења. Гачу су оба брата напустила и отишли од њега, али је Гача, како је имао више синова, два запопио, једног послао у Босну да попује, другом обновио цркву у селу и ту га оставио, а друге упутио да о земљи раде. Сви се његови потомци земљорадници зову Гачићи и Чобићи, а попови се наследници зову Глиго- рићи и Мићановићи и чине на Локви три велике махале (28 к.; Св. Игњатије).

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 472



Данашњи су стари рударски родови Ристићи и Ћеловци. Ристићи су од пре 200 година у селу и предиспонирани рудари. Овде су доведени из Олова у Босни да ваде олово, а у Олово су дошли однекуда од запада. И данас у Олову имају сродника и знају се, јер су се у турско доба мешали. Они су око Вуковог Врела, много су се селили, растурали и као рудари и као земљорадници (38 к.; Св. Јован).
Ћеловци, растурени испод Ћувера и по преседли, под разним прези- менима су увек предиспонирани рудари, којима је рударство увек било прво занимање па и данас. Они су сиромашан и стари род однекуда са запада. Стално се губе по рударским крајевима, а данас их има у селу и по ваљевским селима (12 к.; Св. Лазар)*.

*Оба ова рода говоре западним дијалектом. И Ћеловци само зато што говоре овим дијалектом, на питање зашто говоре тако веле: "Ми смо из далека отуда'', пружајући руку западу.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 479



Рударство у овим крајевима било је врло активно и рентабилно, докле су крупањски рудници били у државним рукама. Чим су рудници прешли у приватне руке, неки се рудници затворише, други се не отворише, тражња рудара преста и они се првих година растурише no Србији и почеше тамо тражити посла. Ни тамо се ннје нашло оно што је било у Крупњу, те се рудари нагло почеше враћати, чекић остављати и прихватати се земљорадње. Вредни и на овом другом послу, као и на првом, постигли су добре резул- тате и данас по Селанцу, Рујевцу и Постењу имамо најимућније домове у овим рударским породицама.

Извор: Љубомир Љуба Павловић, ”Соколска Нахија”, стр. 349



Са Граховцем као и Мијатовићем, треба још утврдити колико су сродни тестирани из хаплогрупе R1a Z280 L1280...јер на 12 маркера није могуће урадити добру процијену.
Са Бјелићем на 12 маркера појединци имају 12 истих, мада да смо закључили да са њим неке од породица имају заједничког предака који је живјео прије 1100 година, Бјелићи су ”дошљаци” у Васојевиће, није нам познато коју славу славе и није нам познато одакле су старином.
« Последња измена: септембар 07, 2013, 04:03:16 пре подне млађо »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #30 послато: јун 19, 2013, 04:41:43 поподне »
Како год окренемо, чини ми се да нека веза између Саса, рударства и родова који припадају Р1а Л1280 постоји.

Љуба Павловић такву везу и сам спомиње за Аврамијештаке у Подрињу.

Бјелић није далеко од великог рударског средишта у Црној Гори Брскова, гдје је саска колонија била посебно бројна.

Палангетићи у Олову, великом рударском средњевјековном центру.

Келемен у Трансилванији, одакле су и дошли Саси на наше просторе и која је сама по себи велика рударска област још од средњег вијека.

И Граховци у Лици који такође показују једну могућу рударску везу. Већ сам рекао да су они досељени у Лику 1690. са подручја сењског приморја. Међутим само њихово име говори о њиховом поријеклу са подручја данашњег босанског Грахова на којем се налазило утврђење Граховац (ово нема везе са црногорским Граховом) још у пред турско вријеме. Господари Граховца у то вријеме су били кнезови Курјаковићи који су тада господарили добрим дијелом Крбаве и граничног појаса Лике према Босни и Далмацији. Курјаковићи су имали рудник жељезне руде у Рудопољу Брувањском у данашњој општини Грачац. И управо су ту радили Саси рудари.
Тако се каже:
"Rudopolje Bruvanjsko naselje je u općini Gračac s oko 35 stanovnika. Ima samostalnu rimokatoličku župu Svetog Petra i Pavla. Ime je dobilo po rudniku željezne rude iz srednjeg vijeka, kad su za hrvatske velikaše Kurjakoviće još vadili rudu stari Saski rudari."
Дакле, могуће је да су ови Граховци заиста потомци саских рудара из области Курјаковића који су се пред Турцима повукли према Приморју, а затим опет вратили У лику након одласка Турака.

Свака част, баш си га убоо. Док не будем нашао боље изворе, ево шта о Сасима каже Википедија

Цитат: Саси
Саси или Саксонци су германско племе чија је прапостојбина била на подручју данашње северне Немачке. Под притиском Франака Саси се шире са простора данашње Немачке према западној Европи између 3. и 5 века. Део Саса (у енг. Језику називани Saxons) што са Англима и Јутима из северне Немачке, Данске и Холандије прелазе на Британско острво у 5 и 6. веку, претопиће се у Енглезе. Њихово име данас се тамо очувало у називима Essex и Sussex.

Саси су били познати као врсни рудари, те су их српски владари унајмљивали у већини старих рудника на подручју Србије и Босне. Стефан Урош Први Немањић (1243-1276) дозвољава (пре 1254. године) да се на подручју Брскова (у данашњој Црној Гори) населе рудари, Саси. Они оснивају трг Брсково и настањују се у њему. Отворили су руднике , почели експлоатацију руде сребра и од краља имали одређену аутономију (свог кнеза, цркву и своје судије за међусобне спорове). Рударско-трговачко насеље, трг , за време свог највећег процвата је прерасло у мањи град, око 1280. године, да би по наводима Дубровчана из 1433. године, Брсково било напуштено. По Сасима се зову и неки крајеви код рудника Љубија код Приједора (Саски до, Саски поток, Сасина). На македонској планини Осогово такође постоји рудник „Сасе“. На то подручје су дошли на позив бугарског цара Ивана Шишмана.

Саски рудници из 13. века се могу видети на терену Ђавоље вароши, недалеко од Куршумлије.


И још

Цитат: Саси у средњовековним српским земљама
У Србији и Босни средином 13. века долази до развоја рударства — основног извора богатства средњовековне Србије — и то захваљујући немачким рударима који су донели развијену технологију рударске производње. Они се у српским изворима називају Саси, док се у дубровачким јављају под именом Алемани, Аламани, Теотоници, Тедеши. Распрострањено је мишљење да су дошли из Словачке и Трансилваније.

Угарски краљ Геза II позвао је у своју земљу рударе Фламанце и Сасе, дао им велике привилегије и населио их у Спишкој жупанији и Трансилванији. А Андрија I је 1224. издао повељу Андреану, којом је потврдио самоуправне повластице Саса у јужној Трансилванији. Биле су одређене границе земље Саса и извршена је њихова подела на столице.

Један део Саса населио се и у Србију и Босну средином 13. века. Не зна се зашто су дошли овде. Тврдило се да је монголска најезда из 1241. могући разлог. Веровало се да их је он навео да побегну овде, али позив од стране српског краља Стефана Уроша I (1243-1276) да се населе у Србији може бити да је такође одиграо своју улогу. Константин Јиричек сматра да су Саси дошли из Спишке жупаније у Словачкој, а Никоара Белдикеану (рум. Nicoara Beldiceanu) придодао је и Банску Штјавницу и Кремницу као могућа места.[1]

Први поуздани податак о Сасима датира из 23. августа 1254. Реч је о заклетви краља Уроша I дубровачком кнезу и општини, којом им дозвољава да слободно иду у Брсково. Саси се помињу и у Урошевој повељи манастиру Свете Богородице у Стону.

Први рудник у средњовековној Србији било је Брсково код Мојковца. Најстарији слој Саса био је етнички чист, али већ у првој половини 14. века етноним „Сас“ који је првобитно био показатељ порекла прераста у лично име.


С обзиром на то да Саси јесу Германи, ако претпоставимо да постоји веза између Саса и родова који припадају Р1а Л1280, онда се природно намеће питање: Одакле Р1а Л1280 међу Сасима? Први могући одговор који ми се намеће је да су можда у Словачкој или Трансилванији, одакле се сматра да су дошли, покупили Словене који припадају Р1а Л1280. А другио је да су можда са Сасима још из Саксоније дошли и неки који су словенског/српског порекла, они чији су преци остали тамо када се један део Срба преселио на Балкан.

Иначе, мало сам проучавао генеалогију Готфрида Лајбница, чији преци су несумњиво били словенског порекла, а ја бих се усудио да кажем и српског порекла. Оригинално презиме његове фамилије је Љубенић - Leubenicz - Любенич. Његово порекло сам пратио неких 150 година уназад од времена када је он живео, и установио сам да су му преци живели у више градова у области између Лабе и Сале, а они најстарији за које знам су живели у Ролицу (Rochlitz) на Мулди (баш онде где је био центар области коју су раније насељавали "прави Срби").

Е сада, Готфридов отац, Фридрих Лајбниц, је рођен у Алтенбергу, једном од најпознатијих рударских градова у Саксонији, на самој данашњој граници са Чешком, у Саксонским Рудним Горама. Можда ме је то навело на ничим другим засновану помисао да је међу Сасима-рударима у средњовековној Србији можда могло бити и неких који су били српског порекла.

У сваком случају, уколико је међу Сасима било о оних који су били словенског порекла (било из Словачке и Трансилваније, било из Саксоније), то би могло да објасни ону "климаву везу" о којој Млађо говори.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:41:32 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #31 послато: јун 19, 2013, 05:32:26 поподне »
Свака част, баш си га убоо. Док не будем нашао боље изворе, ево шта о Сасима каже Википедија

И још

С обзиром на то да Саси јесу Германи, ако претпоставимо да постоји веза између Саса и родова који припадају Р1а Л1280, онда се природно намеће питање: Одакле Р1а Л1280 међу Сасима? Први могући одговор који ми се намеће је да су можда у Словачкој или Трансилванији, одакле се сматра да су дошли, покупили Словене који припадају Р1а Л1280. А другио је да су можда са Сасима још из Саксоније дошли и неки који су словенског/српског порекла, они чији су преци остали тамо када се један део Срба преселио на Балкан.

Иначе, мало сам проучавао генеалогију Готфрида Лајбница, чији преци су несумњиво били словенског порекла, а ја бих се усудио да кажем и српског порекла. Оригинално презиме његове фамилије је Љубенић - Leubenicz - Любенич. Његово порекло сам пратио неких 150 година уназад од времена када је он живео, и установио сам да су му преци живели у више градова у области између Лабе и Сале, а они најстарији за које знам су живели у Ролицу (Rochlitz) на Мулди (баш онде где је био центар области коју су раније насељавали "прави Срби").

Е сада, Готфридов отац, Фридрих Лајбниц, је рођен у Алтенбергу, једном од најпознатијих рударских градова у Саксонији, на самој данашњој граници са Чешком, у Саксонским Рудним Горама. Можда ме је то навело на ничим другим засновану помисао да је међу Сасима-рударима у средњовековној Србији можда могло бити и неких који су били српског порекла.

У сваком случају, уколико је међу Сасима било о оних који су били словенског порекла (било из Словачке и Трансилваније, било из Саксоније), то би могло да објасни ону "климаву везу" о којој Млађо говори.


Ја ништа не искључујем, за сада чекам да се још пар великих породица из Азбуковице тестира, првенствено алудирам на Владиће из Брасине.

Тестирани ГУЖВИЋ "R1a Z280 L1280" из мјеста Врело (Шековићи), потврдио ми је да је некада давно изнад села постојало рудиште које су мађари својевремено ”користили”, а да су га након учесталих ратова на том поднебљу напусили и повукли се у Мађарску...може лако бити да је заправо тестирани Kelemen из Трансилваније поријеклом из ових крајева, није немогуће да се један његов предак повукао ка Мађарској заједно са поменутим рударима/мађарима који су копали руду надомак села Врело.
Ово је наравно моја хипотеза.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:42:38 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #32 послато: јун 19, 2013, 06:13:28 поподне »
Када сам говорио о Сасима мислио сам на специфичну групу средњевјековног рударског становништва у коме је могло заиста бити оригиналних досељеника из Њемачке, али и других разнородних елемената.

Што се Саса у средњевјековној Србији и Босни тиче, ту ствар није до краја разјашњена. Зна се само да су ти Саси дошли из правца Трансилваније након 1241. и монголске најезде. Да би се схватило кос у били ти Саси мора се знати и шта се дешавало у Трансилванији неколико деценија прије и одакле Саси тамо.

Угарски краљеви су почетком 13. вијека населили у том дијелу двије групе њемачког становништва, једни су махом били рудари и доселили су из области Луксембурга, Рајнске области, Француске и суштински нису имали везе ни са Сасима и Саксонијом.

Други дио су били витезови Тевтонци и по свој прилици њима блиско становништво које је управо долазило из Саксоније, Тирингије и источне Баварске, а то јесте био простор насељен густо словенским, да не кажем српским становиштвом све до 10. вијека. и Први велики Мајстор Херман вон Салза био је из тих крајева.

Није зато чудно што се називи за њемачке насељенике код нас појављују и као Саси, али и као Тедески, Теутони и сл.
Дакле је међу тим Сасима заиста могло бити германизованог словенског становништва, јер ако су у 13. вијеку дошли из Саксоније, а у 10. вијеку Саксонија је била словенска, тог словенског становништва је могло бити и међу Трансилванијским Саксонцима бар у неком проценту. Не треба заборавити да је Тевтонски ред основан од стране трговаца Либека и Бремена у којима се све до 15. вијека говорио и словенски језик.

Сад сам провјерио на бази семаргл.ме који су најближи хаплотипи нашим Р1а Л1280. Провјеравао сам на 67 маркера и Бјелићев и Гајићев хаплотип, који иначе од 67 маркера имају истих 60 маркера што је прилично велика генетска блискост, најближи Гајићевом хаплотипу је хаплотип неког Њемца из Берлина (нису навели име) који има заједничких 59 од 67 маркера, ту је и Келемен са 57 од 67.

Интересантно је да су Тевтонци, протјерани из Трансилваније од угара, у коалицији са Пољацима поразили још увијек паганске Прусе и заузели њихову територију на којој ће вршити инвазије и на Русију. Управо ту на граничном појасу Пољске и старе Прусије (област Калињинграда) данас је и највећа концентрација Р1а Л1280.  Тевтонци јесу били монашка дружина, али су их пратили и сродници из њихових матичних области.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:42:52 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #33 послато: јун 19, 2013, 06:27:11 поподне »
Када сам говорио о Сасима мислио сам на специфичну групу средњевјековног рударског становништва у коме је могло заиста бити оригиналних досељеника из Њемачке, али и других разнородних елемената.

Што се Саса у средњевјековној Србији и Босни тиче, ту ствар није до краја разјашњена. Зна се само да су ти Саси дошли из правца Трансилваније након 1241. и монголске најезде. Да би се схватило кос у били ти Саси мора се знати и шта се дешавало у Трансилванији неколико деценија прије и одакле Саси тамо.

Угарски краљеви су почетком 13. вијека населили у том дијелу двије групе њемачког становништва, једни су махом били рудари и доселили су из области Луксембурга, Рајнске области, Француске и суштински нису имали везе ни са Сасима и Саксонијом.

Други дио су били витезови Тевтонци и по свој прилици њима блиско становништво које је управо долазило из Саксоније, Тирингије и источне Баварске, а то јесте био простор насељен густо словенским, да не кажем српским становиштвом све до 10. вијека. и Први велики Мајстор Херман вон Салза био је из тих крајева.

Није зато чудно што се називи за њемачке насељенике код нас појављују и као Саси, али и као Тедески, Теутони и сл.
Дакле је међу тим Сасима заиста могло бити германизованог словенског становништва, јер ако су у 13. вијеку дошли из Саксоније, а у 10. вијеку Саксонија је била словенска, тог словенског становништва је могло бити и међу Трансилванијским Саксонцима бар у неком проценту. Не треба заборавити да је Тевтонски ред основан од стране трговаца Либека и Бремена у којима се све до 15. вијека говорио и словенски језик.

Сад сам провјерио на бази семаргл.ме који су најближи хаплотипи нашим Р1а Л1280. Провјеравао сам на 67 маркера и Бјелићев и Гајићев хаплотип, који иначе од 67 маркера имају истих 60 маркера што је прилично велика генетска блискост, најближи Гајићевом хаплотипу је хаплотип неког Њемца из Берлина (нису навели име) који има заједничких 59 од 67 маркера, ту је и Келемен са 57 од 67.

Интересантно је да су Тевтонци, протјерани из Трансилваније од угара, у коалицији са Пољацима поразили још увијек паганске Прусе и заузели њихову територију на којој ће вршити инвазије и на Русију. Управо ту на граничном појасу Пољске и старе Прусије (област Калињинграда) данас је и највећа концентрација Р1а Л1280.  Тевтонци јесу били монашка дружина, али су их пратили и сродници из њихових матичних области.




Да ли можеш да поставиш ”линк” или резултате тестиране особе из Берлина?


Ово је карта распрострањености хаплогрупе R1a Z280 L1280:

Извор: http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results
« Последња измена: јул 05, 2014, 04:22:46 поподне млађо »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #34 послато: јун 19, 2013, 07:18:32 поподне »



Да ли можеш да поставиш ”линк” или резултате тестиране особе из Берлина?



Нашао сам га на http://www.familytreedna.com/public/R1a,R1a,R1a/default.aspx?section=ymap

На семарглу је лоциран у Берлину, али заправо није Берлин у питању већ http://de.wikipedia.org/wiki/Worms-Rheindürkheim

Значи поријеклом је из Рајнске области, што се још више поклапа са саским досељеницима јер су они главнином углавном одатле и долазили " A second phase of German settlement came during the early 13th century consisting of settlers primarily from the Rhineland, Southern Low Countries, and the Moselle region, with others from Thuringia, Bavaria, and even from France"

Иако је на пројекту сврстан у други кластер Л1280, ипак је то поред Бјелића најближи засад хаплотип Аврамијештацима. Разлика од 8 у 67 маркера је прилична генетска блискост.

Да, заборавих шифру и податке, ради се о Seybell,ftdna šifra 123156, klaster B2m1 na projektu
« Последња измена: август 18, 2013, 11:43:21 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #35 послато: јун 19, 2013, 08:24:08 поподне »
Погледах сад на y searchu и провјерих Сејбла и нађох још једног Сејбла (ово је аорист због Невског). Тај други Сејбл има исто поријекло, kao и овај први, обојица потичу од извјесног Јацоба Конрада Сејбла који је рођен 1715.
Други Сејбл из Палатинат Пфалза је још ближи хаплотипу Аврамијештака, на 25 маркера разликују се у два маркера, али с обзиром да се ради о 389 1 и 2 ова се мутација рачуна као једна. То не оставља ни најмање сумње о релативно скоро заједничко поријекло. Ево табеле са хаплотиповима Милића, Бјелића и двојице Сејблова.

http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=96ZQY&vallist=96ZQY%2C+UAR43%2C+DKD8S%2C+8H3X5&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VutcU7humP7xHpoM5DpXWPFZiVVCIOYdxbCOS5HUWI5ApYFZLXZYQmU1klzdglHEkLCMqLqhqTZly5wLvQiRABfJGMxOWhZH4SPinWhbJ4LFfx53-gIT2R8xAfnzwwXWJygspNOXI4l8hvIO8y8mh4DxnRjSLCfjO4fMySgFtEfFYfcbwiw&recaptcha_response_field=vomini+the

Ови Сејблови који су се тестирали имају веома добро урађен сајт поријекла своје породице. Млађо, погледај мало галерију, можда нађеш и неке који личе на тебе :)
http://www.seiplefamily.com/
« Последња измена: август 18, 2013, 11:43:35 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #36 послато: јун 19, 2013, 09:06:59 поподне »
Погледах сад на y searchu и провјерих Сејбла и нађох још једног Сејбла (ово је аорист због Невског). Тај други Сејбл има исто поријекло, kao и овај први, обојица потичу од извјесног Јацоба Конрада Сејбла који је рођен 1715.
Други Сејбл из Палатинат Пфалза је још ближи хаплотипу Аврамијештака, на 25 маркера разликују се у два маркера, али с обзиром да се ради о 389 1 и 2 ова се мутација рачуна као једна. То не оставља ни најмање сумње о релативно скоро заједничко поријекло. Ево табеле са хаплотиповима Милића, Бјелића и двојице Сејблова.

http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=96ZQY&vallist=96ZQY%2C+UAR43%2C+DKD8S%2C+8H3X5&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VutcU7humP7xHpoM5DpXWPFZiVVCIOYdxbCOS5HUWI5ApYFZLXZYQmU1klzdglHEkLCMqLqhqTZly5wLvQiRABfJGMxOWhZH4SPinWhbJ4LFfx53-gIT2R8xAfnzwwXWJygspNOXI4l8hvIO8y8mh4DxnRjSLCfjO4fMySgFtEfFYfcbwiw&recaptcha_response_field=vomini+the

Ови Сејблови који су се тестирали имају веома добро урађен сајт поријекла своје породице. Млађо, погледај мало галерију, можда нађеш и неке који личе на тебе :)
http://www.seiplefamily.com/





Хвала на информацијама...их што би било фино када би човек могао да пронађе самога себе  ;D.
« Последња измена: август 18, 2013, 11:43:53 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #37 послато: јун 19, 2013, 09:28:56 поподне »
Чисто да се прича на заврши само на једној могућој теорији, у ”игру” бих убацио и мишљење професора Кљосова.
Ово је његов одговор на моје питање везано за СНП: L1280.



Dear Mladen,
A haplotype tree of L1280 is attached. The numbering is in the same order as it was in your file. You can find there your number and see who are your closest relatives.
 
The base (ancestral) haplotype of L1280 is as follows:
 
13 25 17 11 11 13 12 12 11 13 11 17 -- 15 9 10 11 11 14 24 20 33 13 15 15 16 -- 11 12 19 23 16 16 17 19 35 38 14 11 -- 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 20 12 12 11 13 11 11 12 13 -- 33 15 9 15 13 27 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 25 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 25 12 23 19 9 15 17 9 12 11 
 
All the 27 haplotypes in your list collectively have 263 mutations from the above base haplotype in the 67 marker format, which give 263/27/0.12 = 81 --> 89 generations, or 2225+/-230 years from the common ancestor. All 9 haplotypes in the 111-marker format have 142 mutations, which gives 142/9/0.198 = 80 --> 87 generations, or 2175+/-280 years from the common ancestor. As you see, these numbers are the same within the margin of error.
 
The subclade with SNP Z280-L1280 forms a family with Z280-North Carpathian (2150+/-300 years) and Z280-North European (2600+/-350 years) branches. They all have characteristic 13 15 15 16  and  14 11 fragments (see above), and similar timespans to their common ancestors. They all migrated at the end of the 1st millennium BC from the Russian Plain to the west, and some of them turn south to the Balkans. This is history of your ancestors.
 
Regards,



Везе тестираних из гране L1280, мој хаплотип је број 5:

Извoр: prof. Anatole Klyosov
« Последња измена: јун 09, 2014, 12:11:09 поподне млађо »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #38 послато: јун 19, 2013, 10:01:27 поподне »
Фино теби Кљосов одговори. Дао је отприлике временске распоне за цијелу групу Л1280.

Његова прича није у супротности са оним што смо досад написали. Човјек лијепо рече: They all migrated at the end of the 1st millennium BC from the Russian Plain to the west, and some of them turn south to the Balkans. This is history of your ancestors.

Једино што баш не може из просте анализе маркера и мутација, кад су они то кренули према западу.

Скоро сам слушао оног пуковника Радишића, који је спомињао Кљосова који му је приликом задње посјете Београду доказао да су Срби од памтивјека на овим просторима, бар од Винче и Лепенског Вира.

Ако је Кљосов то рекао Радишићу, а теби написао ово, значи да те Кљосов не сматра Србином.

Шали на страну, Кљосов је овдје у Београду на скупу српских аутохтониста отприлике отпјевао оно што су они хтјели да чују. Кад дође кући често говори нешто сасвим супротно.

У том смислу доста личи Приморцу, који је са својом тезом о прастарим И2а на Динари нанио немјерљиву штету генетици која се неће испеглати још за 20 година.

Некидан слушам и Рамба Амадеуса који каже како су сви народи екс-Југославије потомци Илира, а да Словена нема ни у траговима и притом се позива на генетичка истраживања.

« Последња измена: август 18, 2013, 11:44:26 поподне admin »

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Аврамијевштаци
« Одговор #39 послато: јун 20, 2013, 11:48:12 пре подне »
Село Врело (Шековићи), родбинске везе неколико породица које славе Аврамијевдан:


Извор: Данијел ГУЖВИЋ
« Последња измена: јун 09, 2014, 01:11:30 пре подне млађо »